Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Collier de Barbe a écrit:Alors je redis que je ne considère pas cette affaire de ségrégation (ou d'apartheid latent soyons clair) comme la cause exclusive du décrochage & des échecs scolaires. Je conçois tout à fait qu'il y ait des causes liées aux savoirs, à la pédagogie, aux personnels, aux organisations...

Pour moi, la question de la mixité sociale a rapport avec les notions d'égalité et de fraternité qui devraient ne pas laisser indifférent les "républicains" (auto-proclamés).

Parce qu'il existerait des républicains autres qu'"autoproclamés" ?
Faites attention, vous allez devoir des droits à Vincent Peillon ! :lol: http://www.mezetulle.net/article-vincent-peillon-et-les-republicains-autoproclames-par-m-p-logelin-112981159.html

Collier de Barbe a écrit:Il me semble très difficile non seulement de maintenir le discours de la méritocratie républicaine lorsque l'inégalité est de plus en plus inscrite et reproduite dans les structures mêmes de l'école. Plus largement, pour promouvoir une société plus juste et plus apaisée (on peut rêver, mais ça me semble également un des enjeux à l'école, s'il était uniquement question de transmissions de connaissances, ça se saurait) je pense qu'être attentif à un recrutement varié des populations de collégiens, de lycéens (sans renoncer aux exigences pédagogiques) est un objectif très important. Il me semblait que c'etait une idée assez consensuelle "à gauche" pour aller vite...

Idée consensuelle ne veut pas dire idée pertinente. Quant à l'évolution idéologique de la gauche depuis les années 80 et le moment ou elle a abandonné le discours méritocratique républicain avec la défense du progrès social (les deux réalités étant liées) pour se rallier à une très giscardienne "modernisation" de la société, il y aurait beaucoup à dire sur ce point...

Collier de Barbe a écrit:J'ai évoqué ce que je connais. Vous vous doutez bien que la population des autres prépas parisiennes est assez comparable. Personne ne vous parle de "casser" des établissements "qui marchent" (ce qui veut dire quoi d'ailleurs?)

ça veut dire laisser s'installer une hétérogénéité des niveaux préjudiciable aux plus forts (qui s'ennuient) comme aux plus faibles (de toute manière largués). Après le collège, certains visent déjà le lycée unique, en attendant le supérieur...

Collier de Barbe a écrit:La question est (et je ne prends pas en compte du tout l'affaire de sciences-po) pourquoi la carte scolaire devrait-elle recouper la carte du prix du m2 notamment en région parisienne?

Je ne disais pas autre chose, relisez bien.

Par contre, je crains que vos louables intentions concernant la "variété" des publics scolaires" au lycée ne conduisent tout droit à la pire des solutions : le triomphe du privé sous et (surtout) hors-contrat.

Oui c'est lorsqu'il s'agit de prendre des mesures fortes en matière socio-économique, on craint l'évasion fiscale... Vous, vous craignez l'explosion du privé. Saisissant parallèle non?
Mais les parents qui ne voient que St. truc St. machin pour leurs rejetons leur feront de toute façon, tout comme ceux qui placent leur € en Suisse ou aux Caïmans.

doublecasquette a écrit:Même ceux qui, comme celui-là n'avaient au départ pas toutes les fées penchées au-dessus de leur berceau !

Il aura sans doute acquis dès le départ le goût de l'effort et de la persévérance, non ?

Ce qui est dommage, c'est qu'effectivement, je me souviens de ces résultats parus en juillet, presque tous les prix étaient trustés par les grandes prépas parisiennes...

Il faudrait faire des études approfondies pour savoir pourquoi et comment certains petits îlots de grande réussite scolaire subsistent jusque dans les petites écoles rurales drômoises.


Pour bien connaître un établissement "à cheval" sur plusieurs secteurs immobiliers et sociaux, je peux vous dire que le combat de la mixité est quotidien...

Collier de Barbe a écrit:Mais les parents qui ne voient que St. truc St. machin pour leurs rejetons leur feront de toute façon

Non, justement. Mais c'est un travail de tous les instants pour que le public soit "attractif".

Edgar a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Oui je prétends que mieux mélanger les populations est non seulement bon pour l'école et ses résultats mais aussi pour la société.

Pour ce qui est de votre dernière ligne sur le "mieux" mélanger, je suis d'accord avec vous, et cela ne rime peut-être pas avec "plus" mélanger", car encore une fois, je ne trouve pas que dans les conditions dans lesquelles cela est fait, cela fonctionne.

iphigénie a écrit:Vous avez de bons sentiments, CDB. Le problème, concrètement, c'est qu'en voulant créer de la mixité sociale artificiellement, et en oubliant que la première exigence dans l'enseignement c'est qu'en même d'enseigner, on pousse de plus en plus vers ce qu'on voit chez nous: les meilleurs élèves (les "héritiers"....) ne viennent plus dans notre lycée jadis bien côté et affluent vers les boîtes privées sélectives. En commençant par les enfants des collègues qui donnent dans le projet démocratique, tiens , d'ailleurs...

La mixité sociale, que ce soit à l'école ou dans les lieux de résidence, ça ne se décrète pas, ça s'organise.

A l'école, étant donné que les enfants des classes populaires ont statistiquement plus de difficultés de comportement et de niveau, pour que la mixité sociale puisse opérer avec succès et ne devienne plus une hantise pour les classes moyennes (car ce sont elles qui sont concernés et pas les catégories très supérieures qui échapperont toujours au phénomène), il faut au préalable régler deux questions :
1- la question de la discipline en classe que Collier de Barbe a évoquée dans un message que je ne retrouve plus (disparu lors de la modération ?) car nous sommes actuellement dans un système qui organise l'impunité des perturbateurs ;
2 - la question de l'orientation, car au delà d'une certain seuil d'hétérogénité, c'est le nivellement par le bas des exigences qui se produit.
Globalement, l'objectif de mixité sociale n'est pas compatible avec un cursus unique prolongé et avec l'injonction de privilégier un hypothétique épanouissement de chaque enfant face à toute mesure de nature sélective basée sur le niveau scolaire.

Gryphe a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Mais les parents qui ne voient que St. truc St. machin pour leurs rejetons leur feront de toute façon

Non, justement. Mais c'est un travail de tous les instants pour que le public soit "attractif".

voilà, Gryphe a raison.
Moi je parle entre autres des enfants d'enseignants du public qui partent vite se mettre à l'abri du désastre, vers le privé: ça aurait été impensable il y a vingt ans encore. Aujourd'hui, ce sont une grande majorité chez nous.

iphigénie a écrit:

Gryphe a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Mais les parents qui ne voient que St. truc St. machin pour leurs rejetons leur feront de toute façon

Non, justement. Mais c'est un travail de tous les instants pour que le public soit "attractif".

voilà, Gryphe a raison.
Moi je parle entre autres des enfants d'enseignants du public qui partent vite se mettre à l'abri du désastre, vers le privé: ça aurait été impensable il y a vingt ans encore. Aujourd'hui, ce sont une grande majorité chez nous.

J'avais moi aussi fait un post là-dessus. Collier de Barbe regrette l'apartheid qui est en train de se créer, et je le déplore amèrement aussi, mais on ne peut pas faire grand chose contre les mouvements de foule motivés par les conditions économiques et l'instinct, salutaire, de conservation de sa progéniture.
Pour ce qui est de Paris intra-muros, il est je pense maintenant partout acquis au privé compte-tenu de la nouvelle grande bourgeoisie, jeune, parfois issue de province et de CSP ++ qui a fait exploser les prix de l'immobilier en achetant à n'importe quel prix pourvu qu'ils aient enfin Paris, et en important leur mentalité protectionniste et individualiste à toute la capitale. Et pour ce qui est de la banlieue, il s'agit d'un réflexe maintenant dicté par les errements du public et de ses bonnes intentions qui ont conduit à l'impunité des perturbateurs notoires et à une baisse de qualité de l'enseignement dans des classes trop hétérogènes.

Ouais enfin moi je préfère que ma "progéniture" partage un établissement avec quelques lascars qu'elle subisse un enseignement catholique...

Collier de Barbe a écrit:

doctor who a écrit:De toute façon, le lien de causalité entre l'absence de mixité sociale et le décrochage scolaire n'a pas été prouvé. Sur cette base-là, on a beau jeu d'avancer ce qui nous arrange.

C'est surtout que le décrochage scolaire n'est pas le bon bout pour penser à la refondation du système éducatif.

On en revient donc à ce que je disais quelques pages plus haut: pourquoi changer? Hein, tout va bien

Et les héritiers comme moi (4ème génération issue de grande école, prof fils de prof fils de prof fils de prof) sont très contents.

Mon père n'a que le certificat d'études, et il doit sa formation professionnelle solide à l'école publique, bien plus autoritaire à l'époque (années 40-50) que ce que tu as connu. Cela lui a permis de s'élever socialement de manière considérable, lui qui venait du prolétariat le plus humble et pauvre.
Qu'il y ait des héritiers, c'est inévitable, car leur scolarité est facilité par le milieu. Mais ce serait un contre-sens que de comparer la situation de tes aïeux, à la tienne : à leur époque, la reproduction sociale était bien moindre qu'aujourd'hui.

Collier de Barbe a écrit:Oui c'est ce que je me tue à vous dire: de mixité sociale, il n'y a point.
J'ai fréquenté la khâgne d'H4 et c'était d'ailleurs très pratique: je pouvais demander à Machine ce que son papa avait écrit dans tel manuel ou à Truc ce qu'avait voulu dire son papa dans le dernier édito du Monde ou a Une Telle ce que son ministre de père avait voulu dire dans son dernier discours...

Et de normaliens ou polytechniciens issus des classes populaires et de l'immigration dans les années 1960, 1970 je ne crois pas qu'il y en avait davantage.
L'idée serait de pousser les lycées à recruter de manière un peu subtile leurs élèves, c'est-à-dire si possible sans suivre les limites de la géographie sociale, particulièrement nette en région parisienne. Je pense que ça ferait du bien à tout le monde.
Je trouve étonnant (le mot est faible) quand des gens qui se décrivent comme "républicains" s'opposent à de telles mesures.

Il semble justement que si, et c'est bien le point principal qui prouve, pour moi, l'échec complet des politiques d'éducation menées depuis les années 80.
Je rappelle cette stat que je traîne depuis deux ans sur ce forum : en 1980, 29% des étudiants de prépa étaient issus des couches populaires. Aujourd'hui, on oscille péniblement entre 7 et 9%. On peut donc dire que tout va mal, mais il est très faux de dire que c'était pire avant.
Stat lue dans les travaux de Baudelot et Establet, qui en tiraient l'hallucinante conclusion suivante : "Il faut réformer et démocratiser encore plus que ce qui a été déjà fait."

Enfin, je ne peux faire parler les morts, mais je ne suis pas certain que Bourdieu apprécierait les politiques actuelles : il aurait peut-être assez de clairvoyance pour reconnaître leur fourvoiement.
Ce n'est pas le cas de ses héritiers, plus idéologues qu'intellectuels...

Collier de Barbe a écrit:Ouais enfin moi je préfère que ma "progéniture" partage un établissement avec quelques lascars qu'elle subisse un enseignement catholique...

C'est aussi le choix que je fais pour l'an prochain, mais je me réserve le droit de changer d'avis si les choses ne se passent pas comme je l'entends, en offrant malheureusement l'éducation de mon fils à ce que je n'ai jamais voulu considérer comme une voie possible pour sa scolarité. L'idée m'est d'ailleurs très difficile à supporter, mais je me prépare mentalement à faire ce sacrifice si nécessaire. Mais il me faudra peut-être alors revoir aussi mon engagement au sein de l'EN, par souci de cohérence, quand même.

Collier de Barbe a écrit:Ouais enfin moi je préfère que ma "progéniture" partage un établissement avec quelques lascars qu'elle subisse un enseignement catholique...

ça fait quelques temps qu'ils ont mis Jésus au placard dans pas mal de bahuts cathos, même ceux avec des noms à rallonge du type "Sainte-Trinité-Sainte-Barbe-Nazareth"... ça leur fait gagner des clients des élèves, surtout si le bahut public de la zone a mauvaise réputation...

Collier de Barbe a écrit:Ouais enfin moi je préfère que ma "progéniture" partage un établissement avec quelques lascars qu'elle subisse un enseignement catholique...

Je crois que ta qualité de parisien te fait particulièrement méconnaître le privé.
Ici, dans l'Ouest, il y a belle lurette que le privé catholique ne fait pus de prosélytisme, à l'exception de quelques établissements de centre-ville : il recrute dans tous les milieux, sauf les très défavorisés, et on est très très loin d'une élite sociale internationale, qui planquerait son argent à l'étranger : il faut que tu prennes conscience de cette réalité.
Et si ces parents mettent leurs enfants dans le privé, c'est parce qu'ils estiment que c'est le seul endroit où l'on fera travailler leurs gosses comme eux-mêmes ont bossé. Ce en quoi ils se trompent mais peu importe.
Et, surtout, ce sont bcp de gens qui ont aussi fait des études et qui, lorsqu'ils entendent des gugusses "réformistes" à la télé ou dans les journaux, sont horrifiés de la bêtise de leurs revendications : ces gens-là ne sont pas "bluffés" par la qualité d'expert des pédagos, ils les prennent pour des rêveurs au mieux, pour des gens pas sérieux au pire. Et ils ne veulent pas de cette médiocrité programmée.
Ils l'ont quand même car le privé sous contrat joue la même partition programmatique que nous...

Personnellement, je souffre de voir le public fui par les meilleurs élèves, alors même que je déplore les programmes que j'enseigne.

HIV est tellement non représentatif du problème...

Le grand ouest, c'est aussi un coin particulier. Entre Bretagne et Vendée, il y a bien au total 40 % des élèves qui sont dans le privé, non?

Plus que ça même.


MAis j'ai pas mal d'autres exemples de classes moyennes éduquées, non cathos, qui mettent leurs gosses dans le privé, en Savoie, ou dans le Sud méditerranéen : ce ne sont en revanche que des exemples, je ne prétends pas détenir de stats là-bas.

Presse-purée a écrit:Le grand ouest, c'est aussi un coin particulier. Entre Bretagne et Vendée, il y a bien au total 40 % des élèves qui sont dans le privé, non?

Oui mais là-bas on est chez les Chouans quand même.
D'ailleurs mon avatar...

Edgar a écrit:

Presse-purée a écrit:Le grand ouest, c'est aussi un coin particulier. Entre Bretagne et Vendée, il y a bien au total 40 % des élèves qui sont dans le privé, non?

Oui mais là-bas on est chez les Chouans quand même.
D'ailleurs mon avatar...

Démasqué depuis longtemps !

Attention : les Islais ne se considèrent pas comme des Vendéens !

Peu de gens se revendiquent vendéens d'ailleurs.

Collier de Barbe a écrit:Oui c'est lorsqu'il s'agit de prendre des mesures fortes en matière socio-économique, on craint l'évasion fiscale... .

Vous invoquez un faux débat ou, au mieux, des mesurettes prises avec le ton incantatoire ad hoc, faute d'accord contraignant au niveau international. Tout le monde le sait, en dehors d'une certaine gauche morale... :lol:

Collier de Barbe a écrit:Vous, vous craignez l'explosion du privé. Saisissant parallèle non?.

Tellement saisissant qu'on n'en est plus à la craindre, mais à la constater, hélas .

Collier de Barbe a écrit:Mais les parents qui ne voient que St. truc St. machin pour leurs rejetons leur feront de toute façon, tout comme ceux qui placent leur € en Suisse ou aux Caïmans.

Ignorez-vous à ce point le phénomène massif de l'évitement scolaire en direction du privé, en particulier en RP ?

Igniatius a écrit:Peu de gens se revendiquent vendéens d'ailleurs.

Même au fin fond du Bocage, du côté de chez le Vicomte ?

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ouais enfin moi je préfère que ma "progéniture" partage un établissement avec quelques lascars qu'elle subisse un enseignement catholique...

Je crois que ta qualité de parisien te fait particulièrement méconnaître le privé.
Ici, dans l'Ouest, il y a belle lurette que le privé catholique ne fait pus de prosélytisme, à l'exception de quelques établissements de centre-ville : il recrute dans tous les milieux, sauf les très défavorisés, et on est très très loin d'une élite sociale internationale, qui planquerait son argent à l'étranger : il faut que tu prennes conscience de cette réalité.
Et si ces parents mettent leurs enfants dans le privé, c'est parce qu'ils estiment que c'est le seul endroit où l'on fera travailler leurs gosses comme eux-mêmes ont bossé. Ce en quoi ils se trompent mais peu importe.
Et, surtout, ce sont bcp de gens qui ont aussi fait des études et qui, lorsqu'ils entendent des gugusses "réformistes" à la télé ou dans les journaux, sont horrifiés de la bêtise de leurs revendications : ces gens-là ne sont pas "bluffés" par la qualité d'expert des pédagos, ils les prennent pour des rêveurs au mieux, pour des gens pas sérieux au pire. Et ils ne veulent pas de cette médiocrité programmée.
Ils l'ont quand même car le privé sous contrat joue la même partition programmatique que nous...

Personnellement, je souffre de voir le public fui par les meilleurs élèves, alors même que je déplore les programmes que j'enseigne.

HIV est tellement non représentatif du problème...

Clairement par chez moi (94) le privé est considéré comme la solution magique pour préserver l'entre-soi social et "ethno-racial"... Comme un agent immobilier a dit à une amie qui prospectait a Nogent/Marne
"Ah oui c'est un bon quartier, vous pouvez même mettre vos enfants dans le public" ?!

Une chose est sûre, c'est que l'avis du petit PE de base, celui qui, de tous temps, a toujours eu tous les élèves de quelque origine que ce soit, intéresse toujours autant les foules !

Si j'aurais su, j'aurais pas v'nu !

Collier de Barbe a écrit:

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ouais enfin moi je préfère que ma "progéniture" partage un établissement avec quelques lascars qu'elle subisse un enseignement catholique...

Je crois que ta qualité de parisien te fait particulièrement méconnaître le privé.
Ici, dans l'Ouest, il y a belle lurette que le privé catholique ne fait pus de prosélytisme, à l'exception de quelques établissements de centre-ville : il recrute dans tous les milieux, sauf les très défavorisés, et on est très très loin d'une élite sociale internationale, qui planquerait son argent à l'étranger : il faut que tu prennes conscience de cette réalité.
Et si ces parents mettent leurs enfants dans le privé, c'est parce qu'ils estiment que c'est le seul endroit où l'on fera travailler leurs gosses comme eux-mêmes ont bossé. Ce en quoi ils se trompent mais peu importe.
Et, surtout, ce sont bcp de gens qui ont aussi fait des études et qui, lorsqu'ils entendent des gugusses "réformistes" à la télé ou dans les journaux, sont horrifiés de la bêtise de leurs revendications : ces gens-là ne sont pas "bluffés" par la qualité d'expert des pédagos, ils les prennent pour des rêveurs au mieux, pour des gens pas sérieux au pire. Et ils ne veulent pas de cette médiocrité programmée.
Ils l'ont quand même car le privé sous contrat joue la même partition programmatique que nous...

Personnellement, je souffre de voir le public fui par les meilleurs élèves, alors même que je déplore les programmes que j'enseigne.

HIV est tellement non représentatif du problème...

Clairement par chez moi (94) le privé est considéré comme la solution magique pour préserver l'entre-soi social et "ethno-racial"... Comme un agent immobilier a dit à une amie qui prospectait a Nogent/Marne
"Ah oui c'est un bon quartier, vous pouvez même mettre vos enfants dans le public" ?!

Et à moi lorsque nous prospections sur Fontenay sous Bois à l'époque : " je vous déconseille de chercher ici car vous êtes jeunes et allez probablement avoir des enfants et les écoles publiques sont à éviter compte tenu des zones difficiles de cette ville. Je vous conseille de chercher dans les communes autour". Ce que nous avons fait.

doublecasquette a écrit:Une chose est sûre, c'est que l'avis du petit PE de base, celui qui, de tous temps, a toujours eu tous les élèves de quelque origine que ce soit, intéresse toujours autant les foules !

Si j'aurais su, j'aurais pas v'nu !

Tour à fait d'accord, et je les ai d'ailleurs interrogées (ce sont toutes des femmes) mais le problème ne se creuse pas en primaire mais au collège. Je vois déjà dans la classe de CM2 de mon fils, ce sont les mêmes élèves que depuis la maternelle quasiment, on les connaît, et bien ceux dont on entendait déjà parler en mal quand ils avaient 5 ou 6 ans, aujourd'hui en CM2, ils ne sont plus mignons du tout et ne me font plus du tout rire, et je crains pour l'an prochain.

Collier de Barbe a écrit:Clairement par chez moi (94) le privé est considéré comme la solution magique pour préserver l'entre-soi social et "ethno-racial"...

Dans les quartiers bobos qui touchent Paris, oui. Dans la banlieue profonde ou le fin fond de l'académie de Créteil, il s'agit surtout d'éviter les établissements (surtout collèges) publics souvent mal tenus (démagogie des CDE et CPE), souffrant d'une violence endémique et d'un niveau scolaire médiocre au point de compromettre la suite des études des élèves en question.

Edgar a écrit:

doublecasquette a écrit:Une chose est sûre, c'est que l'avis du petit PE de base, celui qui, de tous temps, a toujours eu tous les élèves de quelque origine que ce soit, intéresse toujours autant les foules !

Si j'aurais su, j'aurais pas v'nu !

Tour à fait d'accord, et je les ai d'ailleurs interrogées (ce sont toutes des femmes) mais le problème ne se creuse pas en primaire mais au collège. Je vois déjà dans la classe de CM2 de mon fils, ce sont les mêmes élèves que depuis la maternelle quasiment, on les connaît, et bien ceux dont on entendait déjà parler en mal quand ils avaient 5 ou 6 ans, aujourd'hui en CM2, ils ne sont plus mignons du tout et ne me font plus du tout rire, et je crains pour l'an prochain.

D'expérience, croyez que si leurs instits leur ont donné des bases solides, ils seront bien plus "mignons" que s'ils sortent de cinq années, et même un peu plus hélas pour certains d'entre eux, d'échec scolaire et d'incompréhension.
Le jeune garçon dont j'ai parlé à la page précédente est issu d'un milieu très difficile, cumulant illettrisme et séjours en HP, il nous est arrivé en maternelle avec une réputation qui le précédait déjà. Selon la vox populi, il était inscolarisable. Dix-huit ans plus tard, il nous a bel et bien démontré que cette voix se trompait.

J'ose espérer que son école maternelle et élémentaire y est pour quelque chose et que si on s'était contenté d'adapter le cursus et de différencier, toujours à la baisse, pour lui, il n'aurait pas appris à apprendre et à se faire tout seul, sans l'aide d'une famille structurante.

Collier de Barbe a écrit:Et les héritiers comme moi (4ème génération issue de grande école, prof fils de prof fils de prof fils de prof) sont très contents.

Premier moment : pour empêcher les classes populaires d'accéder aux bonnes places qui commencent à se raréfier, on intègre dans l'enseignement les théories de Bourdieu. On fait la chasse aux exercices de répétitions, qui permettaient une appropriation progressive et par imprégnation. Sous couvert de bonnes intentions, les classes populaires perdent l'accès à l'excellence. Pour faire l'histoire de ce premier moment, il serait intéressant de tracer la scolarité des enfants et petits enfants de Bourdieu et de son premier cercle d'épigones.

Second moment : comme il y a de moins en moins de places disponibles pour les enfants de l'élite, il faut brider plus efficacement le système scolaire, en visant ceux qui y ont un accès privilégié de par leur profession. Suppression ou affaiblissement des concours et des examens, pour diminuer la part de la compétence scolaire dans l'ascension sociale, et préserver celle des compétences sociales. Dans le même esprit, développement d'épreuves orales visant à évaluer le "savoir être". Dans l'enseignement, promotion aux postes de directions subalternes des affidés qui tueront les classes CAMIF. Utilisation de l'image d'Epinal du fils d'ouvrier qui fait polytechnique pour délégitimer les ascensions sociales plus lentes, sur trois générations, dans lesquelles la génération intermédiaire passe par l'enseignement (qu'un enfant d'instituteur entrant à Polytechnique soit considéré comme de la reproduction sociale ne choque plus personne). Et naturellement, prolétarisation de l'enseignant. Moins il aura de temps libres, moins il pourra traitreusement transmettre son capital intellectuel à sa progéniture.

Pronostic : la proportion d'enfants d'instituteurs dans les écoles de premier plan devrait baisser à partir de 2020.