Questions d'élèves sur l'école dans la Rome antique

Salvete omnes,

Je suis actuellement dans une séquence de latin 4e consacrée à la "scolarité " chez les Romains. Deux de mes élèves m'ont posé deux questions fort intéressantes, auxuqelles j'ai promis de chercher la réponse:

- comment les élèves en difficulté étaient-ils considérés ? (suite au texte de St Augustin qui évoque les châtiments corporels) J'ai répondu que très probablement, les élèves dys n'étaient pas reconnus, nous-mêmes nous y intéressant depuis environ 15 ans (quand j'ai commencé, on commençait tout juste à en parler). Je suppose donc que la difficulté était assimilée à la paresse et punie comme telle.

- comment un prof était-il payé ? Certes, l'enseignement était payant, mais le MEN n'existait pas. Il me semble que ce sont les familles qui payaient, quelque soit le niveau d'études (magister ludi, grammaticus, rhétor, au-delà) et j'ai souvenir d'un prof de fac nous expliquant que parfois, les élèves changeaient de cours avant l'heure de la facture.
Mes livres (dico de l'antiquité d'Oxford, synthèse thématique d'Arnaud-Lindet et Guide romain antique) se contentent d'indiquer que l'école est payante (avec le dernier précisant que l'Etat ouvre des écoles de magister ludi pour les plus pauvres, payantes) et n'en pipent pas un mot de plus sur la question.

Auriez-vous par hasard une renseignement sur ces questions ?

Valete,
AL.

Pas de renseignements particuliers mais à l'époque l'école était réservée à une élite de patriciens. De plus les habitudes de travail et la discipline n'était pas la même. Je suis convaincue que la plupart de nos élèves ne sont en difficulté que parce qu'ils ont accumulé des lacunes dues à un manque de travail, un manque de suivi des familles et le tout couplé aux multiples autres tentations de la vie moderne.

Il me semble avoir lu que certaines familles aisées pouvaient avoir des enseignants parmi leurs esclaves.
Ceux-ci étaient bien entendu bien nourris et bien traités, logés confortablement ( une qualité de vie supérieure donc à certains neo profs affectés en région parisienne).
Les châtiments corporels étaient légions, et un célèbre pédagogue romain contemporain de Cicéron, Brighellus, vantait les mérites de cette pédagogie qui permettait de fouetter soit le disciple, soit l'enseignant, suivant celui qui avait fauté.
Ses écrits, traduits sous le titre "tirer l'oreille pour favoriser l'écoute" ont inspiré certains de nos plus brillants pédagogues actuels.

On va quand même éviter de les fouetter !

En revanche, si le '' primaire '' était ouvert à des familles plus modestes, qui payait vu que la question ne se posait pas pour les patriciens ?

Volte: oui j'ai vu la même chose, mais je parle de l'enseignement hors maison, dans les boutiques sur le forum.

Tous les enfants ou presque vont à l'école car il y en a de toutes sortes, depuis le ludi magister qu'on paye une pièce à la journée et qui enseigne sous un portique, sans local propre, aux garçons comme aux filles (qui apprend juste le B-A-BA et le calcul), au grammaticus propriétaire de ses locaux ( et qui enseigne la lecture, les mathématiques, le grec, l'histoire...)
Les plus riches prennent souvent des précepteurs.
Donc les petits romains quel que soit leur statut social ne sont que rarement analphabètes. Il n'est pas rare d'ailleurs qu'un maître fasse donner cet enseignement aux enfants de ses esclaves domestiques (sa familia).

Par contre, seuls les gens assez aisés peuvent payer l'enseignement du grammaticus.
Et seuls les très fortunés envoient leurs fils chez le rhetoricus, puis en Grèce.

En outre, il ne faut pas oublier que le système du clientélisme permet d'être aidé par son patron, surtout lorsque la sportula est devenue une somme d'argent donnée quotidiennement.

On a aussi un texte d'une demande des habitants d'une ville de province (Milan si mes souvenirs sont bons) à un riche romain dont la famille est originaire de cette ville, de payer l'installation d'un rhetoricus pour que leurs enfants puissent poursuivre leurs études sans devoir venir à Rome.

henriette a écrit:Tous les enfants ou presque vont à l'école car il y en a de toutes sortes, depuis le ludi magister qu'on paye une pièce à la journée et qui enseigne sous un portique, sans local propre, aux garçons comme aux filles (qui apprend juste le B-A-BA et le calcul), au grammaticus propriétaire de ses locaux ( et qui enseigne la lecture, les mathématiques, le grec, l'histoire...)
Les plus riches prennent souvent des précepteurs.
Donc les petits romains quel que soit leur statut social ne sont que rarement analphabètes. Il n'est pas rare d'ailleurs qu'un maître fasse donner cet enseignement aux enfants de ses esclaves domestiques (sa familia).

Par contre, seuls les gens assez aisés peuvent payer l'enseignement du grammaticus.
Et seuls les très fortunés envoient leurs fils chez le rhetoricus, puis en Grèce.

En outre, il ne faut pas oublier que le système du clientélisme permet d'être aidé par son patron, surtout lorsque la sportula est devenue une somme d'argent donnée quotidiennement.

On a aussi un texte d'une demande des habitants d'une ville de province (Milan si mes souvenirs sont bons) à un riche romain dont la famille est originaire de cette ville, de payer l'installation d'un rhetoricus pour que leurs enfants puissent poursuivre leurs études sans devoir venir à Rome.

J'ai lu que le grammaticus était en charge (en gros) du niveau primaire (mais pas actuel, plutôt celui d'il y a 50 ans), et qu'ils gagnaient plutôt mal leur vie.
Est ce que ceux qui étaient grecs avaient un avantage ( un espèce de snobisme des romains), ou ce poste était ouvert à tous ?

Merci pour cette réponse très détaillée !

Pour les élèves "en difficulté", je suppose qu'on attribuait aussi cela à peu de dispositions intellectuelles...

Pour compléter ce que dit Henriette, rappelons que c'est Quintilien, donc sous Vespasien, qui a été le premier professeur (enseignement supérieur dans son cas) rétribué par l'État.

@Volte : Concernant les esclaves, il y a le pedagogus. C'est donc un esclave, si possible grec (pour développer le bilinguisme), qui a pour rôle d'accompagner l'enfant à l'école (d'où son nom), de lui faire répéter ses leçons, de s occuper de lui. C'est très fréquent.

Certains très riches prennent en outre un précepteur, qui peut être un esclave, ou pas.

Il y a 3 niveaux d'enseignement :
Celui dispensé par le ludi magister correspond à l'enseignement primaire.

Le grammaticus, c'est grosso modo le collège, avec la tâche d'apprendre non à déchiffrer mais à lire, avec la praelectio nécessaire car il n'y a pas d'espaces entre les mots. On ne gagne pas forcément bien sa vie, mais c'est tout de même mieux que le ludi magister sous un portique au forum. Certains par contre, s'ils sont grecs par exemple, s'en sortent correctement.

Ceux qui gagnent mieux leur vie, ce sont les rhetorici, équivalent du lycée on va dire.

Et ensuite si sa famille a les moyens, le jeune va chez un rhéteur célèbre peaufiner l'art oratoire, idéalement en Grèce, par exemple à l'Académie : ce serait l'équivalent de l'enseignement supérieur s'il fallait comparer.

Merci.

Volte a écrit:Il me semble avoir lu que certaines familles aisées pouvaient avoir des enseignants parmi leurs esclaves.
Ceux-ci étaient bien entendu bien nourris et bien traités, logés confortablement ( une qualité de vie supérieure donc à certains neo profs affectés en région parisienne).
Les châtiments corporels étaient légions, et un célèbre pédagogue romain contemporain de Cicéron, Brighellus, vantait les mérites de cette pédagogie qui permettait de fouetter soit le disciple, soit l'enseignant, suivant celui qui avait fauté.
Ses écrits, traduits sous le titre "tirer l'oreille pour favoriser l'écoute" ont inspiré certains de nos plus brillants pédagogues actuels.

Bon je vais lire les interventions plus sérieuses des spécialistes mais merci pour le fou-rire, @volte .

C'est ok j'ai pris ça pour une simple boutade de @volte sans mauvaise intention pour le coup, par contre mon message sérieux pour remercier des explications que tu as données et @AsarteLilith pour sa question a sauté sans que je comprenne trop pourquoi. Donc je vous remercie à nouveau l'une et l'autre.

AsarteLilith a écrit:Salvete omnes,

Je suis actuellement dans une séquence de latin 4e consacrée à la "scolarité " chez les Romains. Deux de mes élèves m'ont posé deux questions fort intéressantes, auxuqelles j'ai promis de chercher la réponse:

- comment les élèves en difficulté étaient-ils considérés ? (suite au texte de St Augustin qui évoque les châtiments corporels) J'ai répondu que très probablement, les élèves dys n'étaient pas reconnus, nous-mêmes nous y intéressant depuis environ 15 ans (quand j'ai commencé, on commençait tout juste à en parler). Je suppose donc que la difficulté était assimilée à la paresse et  punie comme telle.

- comment un prof était-il payé ? Certes, l'enseignement était payant, mais le MEN n'existait pas. Il me semble que ce sont les familles qui payaient, quelque soit le niveau d'études (magister ludi, grammaticus, rhétor, au-delà) et j'ai souvenir d'un prof de fac nous expliquant que parfois, les élèves changeaient de cours avant l'heure de la facture.
Mes livres (dico de l'antiquité d'Oxford,  synthèse thématique d'Arnaud-Lindet et Guide romain antique) se contentent d'indiquer que l'école est payante (avec le dernier précisant que l'Etat ouvre des écoles de magister ludi pour les plus pauvres, payantes) et n'en pipent pas un mot de plus sur la question.

Auriez-vous par hasard une renseignement sur ces questions ?

Valete,
AL.

Un point important consiste déjà à distinguer les époques, il n'y avait pas la même école dans ce qu'on sait de la République quand Rome était juste une petite cité Etat, puis une République grande puissance internationale, puis synonyme de système politique dans tout le monde Méditerranéen et une partie de l'Europe. Cela fait pas mal de siècles avec de nombreux changements de structures, ainsi que de ce qu'on y apprenait. A l'époque impériale, la vie s'organise en municipes, sorte de système décentralisé, qui gèrent l'école à leur manière, en la finançant en partie. Dans la République à son apogée, le droit revêt une importance extrême,outre l'art de parler pour diriger, et les cours sont dispensés en grec, même à Rome. C'est évidemment, par ce simple fait, réservé à la classe supérieure qui peut accéder au cursus honorum, comme Cicéron qui suit les cours de Scaevola l'Augure. A la fin de la République, et sous le principat, d'autres connaissances se développent, qui ne sont plus réservées aux affranchis, étrangers, voire esclaves, comme la médecine, l'architecture, ou tout simplement la littérature de culture générale. Une chose semble certaine , toutes époques confondues, c'est qu'une très grande partie de la population savait lire et un peu écrire, sans quoi on n'aurait pas autant écrit, et partout.

Merci beaucoup pour ces explications précises et précieuses !

AsarteLilith a écrit:Merci beaucoup pour ces explications précises et précieuses !

Je t'en prie !

Désolée, je m'adressais à Lefteris

Merci @lefteris .

AsarteLilith a écrit:Désolée, je m'adressais à Lefteris

AsarteLilith a écrit:
- comment les élèves en difficulté étaient-ils considérés ? (suite au texte de St Augustin qui évoque les châtiments corporels) J'ai répondu que très probablement, les élèves dys n'étaient pas reconnus, nous-mêmes nous y intéressant depuis environ 15 ans (quand j'ai commencé, on commençait tout juste à en parler). Je suppose donc que la difficulté était assimilée à la paresse et  punie comme telle.

Je n'apporte aucun élément de réponse, mais tous les élèves en difficulté ne sont pas dys, si ? Je n'y avais jamais pensé, mais c'est en effet possible que les élèves fassent l'amalgame.

Volte a écrit:

AsarteLilith a écrit:Désolée, je m'adressais à Lefteris

Tu as répondu '' je t'en prie '' à mon remerciement... aurais-je mal compris ?

Pour les élèves en difficulté : non bien sûr

Laisse tomber, AL, l'ami @Volte n'est plus en mesure de troller poster sur le forum.

Je l'ai cru de bonne foi avant cela, pardon @Henriette.

Idem que mihi .... c'est fou quand même d'aller jusque là dans un topic pas du tout polemique..

[quote="henriette"]Tous les enfants ou presque vont à l'école car il y en a de toutes sortes, depuis le ludi magister qu'on paye une pièce à la journée et qui enseigne sous un portique, sans local propre, aux garçons comme aux filles (qui apprend juste le B-A-BA et le calcul), au grammaticus propriétaire de ses locaux ( et qui enseigne la lecture, les mathématiques, le grec, l'histoire...)
Les plus riches prennent souvent des précepteurs.
Donc les petits romains quel que soit leur statut social ne sont que rarement analphabètes. Il n'est pas rare d'ailleurs qu'un maître fasse donner cet enseignement aux enfants de ses esclaves domestiques (sa familia).

Par contre, seuls les gens assez aisés peuvent payer l'enseignement du grammaticus.
Et seuls les très fortunés envoient leurs fils chez le rhetoricus, puis en Grèce.

En outre, il ne faut pas oublier que le système du clientélisme permet d'être aidé par son patron, surtout lorsque la sportula est devenue une somme d'argent donnée quotidiennement.

On a aussi un texte d'une demande des habitants d'une ville de province (Milan si mes souvenirs sont bons) à un riche romain dont la famille est originaire de cette ville, de payer l'installation d'un rhetoricus pour que leurs enfants puissent poursuivre leurs études sans devoir venir à Rome.[/quote]

Oui, c'est une lettre de Pline le jeune, notable de Côme, qui explique que ses concitoyens se plaignent de devoir envoyer leurs fils à Milan pour poursuivre leurs études, fautes de professeurs. Le grand homme de la cité leur propose alors d'en recruter (on comprend donc bien qu'ils les paient eux mêmes) et s'engage à donner de son côté un tiers de l'argent nécessaire alors qu'ils n'a pas (encore ??) d'enfants.