[Emission de radio] Latin Lovers, les langues anciennes vont-elles mourir?

Salut,

une émission de radio sur les langues anciennes, avec Heinz Wissmann, Augustin d'Humières (prof en lycée) et Caroline Chambot (prof en collège)

Le premier auditeur qui intervient est collector, c'est à 27' 15''.

C'est là!!!!!!!

PP

Tu te pends -symboliquement- parce que tu as écouté le monsieur ou l'émission dans son ensemble?

L'émission est intéressante à écouter, notamment les propos d'Augustin d'Humières.

J'ai seulement écouté l'auditeur.

Derborence a écrit:J'ai seulement écouté l'auditeur.

Collector, comme je le disais...

Spoiler:

Hors sujet: tiens, les *** remplacent la traduction de brutus... C'est automatique sur le forum?

Ça dépend de la manière dont tu traduis brutus... Smile

En effet, un collector. Triste.

Je suis en train d'écouter. Vers 16', une journaliste se rend dans un collège et interroge des latinistes. cheers

JOURNALISTE : Pourquoi est-ce que tu fais du latin ?

ELEVE 1 : déjà parce qu'en 6e on m'a incité à le faire...

JOURNALISTE : qu'est-ce qui te plait dans cette langue ?

ELEVE 1. rien

JOURNALISTE : comment est-ce que tu as décidé de faire du latin ?

ELEVE 2. bin quand on s'est réinscrit pour la prochaine année, bah y'avait écrit latin, et pis j'ai coché.

JOURNALISTE : tu as choisi toute seule ?

ELEVE 2. non c'est mon frère qui m'a plus heu... envoyée dans cette langue.
[...]
Nous le latin au début on a tous cru que c'était une langue, mais en réalité c'est que de la grammaire de la conjugaison et tout...

Qu'ils aillent tripoter leurs smartphones, les winners Smile

Ils iront s'épanouir chez veolia...

Mona Lisa Klaxon a écrit:
Spoiler:

Demain sur la même radio: Les sciences sont-elles en train de mourir?

Spoiler:

De toute façon une langue morte ne peut pas mourir. professeur

Aemilia a écrit:Je suis en train d'écouter. Vers 16', une journaliste se rend dans un collège et interroge des latinistes.

Nous le latin au début on a tous cru que c'était une langue, mais en réalité c'est que de la grammaire de la conjugaison et tout...

Ce genre de remarque ne plaira pas aux profs de LC mais c’est tout à fait juste, le latin est avant tout une langue et il est tout à fait possible de l’apprendre plus efficacement qu’en faisant de la grammaire puis des traductions laborieuses où on passe plus de temps à lire le dictionnaire ou parler en français qu’à lire du latin (la traduction systématique est un très bon moyen de ne jamais réellement apprendre une langue, c’est-à-dire apprendre à penser directement dans la langue étudiée). Je ne parle pas de ne pas enseigner la grammaire ou de ne pas exiger la connaissance des déclinaisons et conjugaisons, mais par exemple, au lieu de balancer tous les cas à la rentrée avant de faire faire des analyses grammaticales aux élèves sur des phrases en français pour qu’ils trouvent le bon cas à utiliser pour traduire, on peut les introduire progressivement en voyant d’abord des phrases en latin avec uniquement des nominatifs, puis des accusatifs, des génitifs, etc, c’est comme ça que j’ai appris les cas en allemand au collège, et les profs d’autres langues à déclinaisons y arrivent, il n’y a aucune raison que ça ne marche pas en latin. Au lieu de faire traduire systématiquement tous les textes en latin avant d’en faire quoi que ce soit, on peut faire des exercices de compréhension écrite (avec questions et réponses en français ou en latin) comme on le fait dans les langues vivantes.
Le latin est proche du français, s’il était réellement enseigné comme une langue il devrait être une des langues les plus simples à apprendre pour un francophone, plus que l’allemand par exemple, et il devrait être tout à fait normal pour un prof de lettres classiques de lire des auteurs comme Tacite ou Cicéron sans traduction ni dictionnaire, et sans traduire mentalement. Le fait que le latin est une langue morte facilite même les choses par rapport aux langues vivantes : il n’est pas nécessaire de passer du temps à travailler la compréhension et l’expression orale, ni de faire des rédactions sur des sujets de société.

le latin est avant tout une langue

oui mais: lire Ciceron, ce n'est pas juste demander "où est le plus proche Mac DO, siou plait"....
Il faut (fallait) avant tout du travail , pire du travail de réflexion et de mémorisation, pas juste voir Asterix ou Gladiator: that's the question.
(FD: tout ce que tu dis a déjà été tenté au fil des ans.)

iphigénie a écrit:

le latin est avant tout une langue

oui mais: lire Ciceron, ce n'est pas juste demander "où est le plus proche Mac DO, siou plait"....
Il faut (fallait) avant tout du travail , pire du travail de réflexion et de mémorisation, pas juste voir Asterix ou Gladiator: that's the question.
(FD: tout ce que tu dis a déjà été tenté au fil des ans.)

Oui, c'est pour ça que je ne réponds pas.
*bâillement*
Sleep

iphigénie a écrit:

le latin est avant tout une langue

oui mais: lire Ciceron, ce n'est pas juste demander "où est le plus proche Mac DO, siou plait"....
Il faut (fallait) avant tout du travail , pire du travail de réflexion et de mémorisation, pas juste voir Asterix ou Gladiator: that's the question.
(FD: tout ce que tu dis a déjà été tenté au fil des ans.)

Je n'ai pas écouté très attentivement Embarassed

mais j'ai retenu que qqn n'avait pas voulu apprendre l'anglais (?) parce que le contenu des manuels, comparé à ceux de latin et grec, lui paraissait pauvre et sans intérêt...

Je ne suis pas prof de LC, mais la vérité n'est-elle pas que les langues anciennes subissent de plein fouet (mais ne sont que les premières disciplines touchées finalement) la triple crise de l'utilitarisme ambiant dans l'EN (et dans la société), le fait que l'institution n'encourage plus le travail et l'effort des élèves, surtout quand il est répétitif et laborieux tel que peut l'être l'apprentissage des grammaires latine et grecque de prime abord - certes, c'est un peu un pléonasme travail laborieux Smile

- , et qu'enfin, ces disciplines ne sont pas du tout soutenues par nos décisionnaires (qui pourtant réservent l'étude du latin à leur chère progéniture...), puisque ces disciplines sont stigmatisées comme "élitistes", ce pour quoi l'on vous culpabilise (comme s'il fallait avoir honte après tout que des disciplines logiques attirent les "bons" élèves), puisque le grec (quand il est encore proposé dans les établissements) et le latin sont mis en concurrence actuellement avec d'autres options de "bons" élèves jugées plus "bankable" (l'option euro), et qu'enfin tout cela n'a pourtant pas poussé les gestionnaires qui nous gouvernent à être conséquents avec leurs prises de position en rendant obligatoires ces disciplines dans le cadre du collège unique (ce n'est sans doute d'ailleurs pas la solution je pense, mais serait l'implication logique de l'idéologie anti-élitiste - pour les autres - de nos chers gouvernants) ?

Dinosaura a écrit:Je ne suis pas prof de LC, mais la vérité n'est-elle pas que les langues anciennes subissent de plein fouet (mais ne sont que les premières disciplines touchées finalement) la triple crise de l'utilitarisme ambiant dans l'EN (et dans la société), le fait que l'institution n'encourage plus le travail et l'effort des élèves, surtout quand il est répétitif et laborieux tel que peut l'être l'apprentissage des grammaires latine et grecque de prime abord - certes, c'est un peu un pléonasme travail laborieux - , et qu'enfin, ces disciplines ne sont pas du tout soutenues par nos décisionnaires (qui pourtant réservent l'étude du latin à leur chère progéniture...), puisque ces disciplines sont stigmatisées comme "élitistes", ce pour quoi l'on vous culpabilise (comme s'il fallait avoir honte après tout que des disciplines logiques attirent les "bons" élèves), puisque le grec (quand il est encore proposé dans les établissements) et le latin sont mis en concurrence actuellement avec d'autres options de "bons" élèves jugées plus "bankable" (l'option euro), et qu'enfin tout cela n'a pourtant pas poussé les gestionnaires qui nous gouvernent à être conséquents avec leurs prises de position en rendant obligatoires ces disciplines dans le cadre du collège unique (ce n'est sans doute d'ailleurs pas la solution je pense, mais serait l'implication logique de l'idéologie anti-élitiste - pour les autres - de nos chers gouvernants) ?

C'est aussi, je pense, que la démocratisation de ces deux langues, qui n'avait pas si mal fonctionné dans les 80s et les 90s, est aujourd'hui terminée et que les antiquités redeviennent ce qu'elles étaient jadis : des facteurs de sélection sans que ce soit dit. Vive les grands bahuts de centre ville. Dans mon académie, un seul lycée, Victor-Hugo à Besançon, a encore six groupes de langues anciennes qui tournent normalement. C'est le lycée des sups et spés Polytechnique. Mais il n'y a pas de khâgne Very Happy

Cripure a écrit:

Dinosaura a écrit:Je ne suis pas prof de LC, mais la vérité n'est-elle pas que les langues anciennes subissent de plein fouet (mais ne sont que les premières disciplines touchées finalement) la triple crise de l'utilitarisme ambiant dans l'EN (et dans la société), le fait que l'institution n'encourage plus le travail et l'effort des élèves, surtout quand il est répétitif et laborieux tel que peut l'être l'apprentissage des grammaires latine et grecque de prime abord - certes, c'est un peu un pléonasme travail laborieux - , et qu'enfin, ces disciplines ne sont pas du tout soutenues par nos décisionnaires (qui pourtant réservent l'étude du latin à leur chère progéniture...), puisque ces disciplines sont stigmatisées comme "élitistes", ce pour quoi l'on vous culpabilise (comme s'il fallait avoir honte après tout que des disciplines logiques attirent les "bons" élèves), puisque le grec (quand il est encore proposé dans les établissements) et le latin sont mis en concurrence actuellement avec d'autres options de "bons" élèves jugées plus "bankable" (l'option euro), et qu'enfin tout cela n'a pourtant pas poussé les gestionnaires qui nous gouvernent à être conséquents avec leurs prises de position en rendant obligatoires ces disciplines dans le cadre du collège unique (ce n'est sans doute d'ailleurs pas la solution je pense, mais serait l'implication logique de l'idéologie anti-élitiste - pour les autres - de nos chers gouvernants) ?

C'est aussi, je pense, que la démocratisation de ces deux langues, qui n'avait pas si mal fonctionné dans les 80s et les 90s, est aujourd'hui terminée et que les antiquités redeviennent ce qu'elles étaient jadis : des facteurs de sélection sans que ce soit dit. Vive les grands bahuts de centre ville. Dans mon académie, un seul lycée, Victor-Hugo à Besançon, a encore six groupes de langues anciennes qui tournent normalement. C'est le lycée des sups et spés Polytechnique. Mais il n'y a pas de khâgne

Je suis d'accord avec votre diagnostic, mais quelles sont les raisons selon vous de la fin de la démocratisation de ces disciplines - démocratisation qui ne devrait pas signifier simple accès massifié au latin et au grec mais devrait se conjuguer avec le maintien d'exigences fortes - ?
J'ai l'impression que certains profs de LC (plutôt des jeunes j'imagine) se sentent tenus de faire du civilisationnel-ludique pour remplir les effectifs et ont intégré le discours culpabilisateur que j'évoquais (en se "prostituant" en quelque sorte). Je pense à une prof que j'ai croisée dans le collège de centre-ville huppé (en termes de CSP +) où j'avais fait mon stage, qui était intervenue dans mes classes de 4e pour "vendre" l'option grec, en insistant lourdement sur le fait qu'elle consacrait toujours 1h par semaine à faire de la civilisation (ce qui en soi n'est pas condamnable et est même une bonne chose, mais c'est le contexte et le discours ambiant qui me dérangeassent alors). Et en aparté, elle se moquait de la "vieille" prof de latin qui ne faisait que de la grammaire... J'avoue que je ne sais que penser de pareilles divisions au sein d'une même profession, mais elles me semblent préjudiciables dans la formation des représentations que se font les élèves des langues anciennes.
Hypothèse de ma part : il s'agirait de conflits pédagogico-générationnels, qui d'ailleurs se retrouvent dans toutes les matières... sans doute un des effets pervers de la (désin)formation que l'on a [/strike]subie [strike] eue en IUFM.

Je suis d'accord avec votre diagnostic, mais quelles sont les raisons selon vous de la fin de la démocratisation de ces disciplines - démocratisation qui ne devrait pas signifier simple accès massifié au latin et au grec mais devrait se conjuguer avec le maintien d'exigences fortes - ?

connaissez-vous une seule discipline où cela s'est maintenu?

Le problème du latin, c'est que c'est une matière qui devient assez vite difficile en réalité: il faut s'y investir, passer du temps.
Or c'est une option facultative gadget, où l'on veut se faire plaisir.
En plus, on a un trop grand nombre de lacunes en français pour pouvoir assimiler la grammaire latine: la lutte entre tenants de la civilisation et tenants de la grammaire n'a plus lieu d'être, la grammaire est objectivement hors de portée des élèves "moyens".
Alors on a fait de la civilisation.
Mais on ne peut faire que de la civilisation superficielle: alors on recycle d'année en année les mêmes thèmes rebattus:
le theâtre et les jeux du cirque, César et Auguste, Néron et Trimalcion, les esclaves et les gladiateurs, Enée et Didon etc ...
et en quatrième, en troisième , en seconde, en première on tourne en rond avec ces thèmes qui donnent l'impression aux élèves qu'ils "ont fait le tour" d'une discipline où en réalité ils ne sont jamais entrés.

Mais bon, comme dit Cripure, supportons et abstenons-nous, en attendant de voir ce qui se passe pour la littérature française.

iphigénie a écrit:

Je suis d'accord avec votre diagnostic, mais quelles sont les raisons selon vous de la fin de la démocratisation de ces disciplines - démocratisation qui ne devrait pas signifier simple accès massifié au latin et au grec mais devrait se conjuguer avec le maintien d'exigences fortes - ?

connaissez-vous une seule discipline où cela s'est maintenu?

Le problème du latin, c'est que c'est une matière qui devient assez vite difficile en réalité: il faut s'y investir, passer du temps.
Or c'est une option facultative gadget, où l'on veut se faire plaisir.
En plus, on a un trop grand nombre de lacunes en français pour pouvoir assimiler la grammaire latine: la lutte entre tenants de la civilisation et tenants de la grammaire n'a plus lieu d'être, la grammaire est objectivement hors de portée des élèves "moyens".
Alors on a fait de la civilisation.
Mais on ne peut faire que de la civilisation superficielle: alors on recycle d'année en année les mêmes thèmes rebattus:
le theâtre et les jeux du cirque, César et Auguste, Néron et Trimalcion, les esclaves et les gladiateurs, Enée et Didon etc ...
et en quatrième, en troisième , en seconde, en première on tourne en rond avec ces thèmes qui donnent l'impression aux élèves qu'ils "ont fait le tour" d'une discipline où en réalité ils ne sont jamais entrés.

Mais bon, comme dit Cripure, supportons et abstenons-nous, en attendant de voir ce qui se passe pour la littérature française.

J'abonde dans votre sens, n'ayez pas de malentendu concernant ma première phrase, et oui votre analyse me semble juste.
L'an passé, j'ai fait une licence de lettres modernes à distance, et j'ai repris à cette occasion le latin, par envie, non par contrainte (j'en avais fait en grand débutant), je dois avouer que cela m'a pris plus de la moitié de mon temps en repartant de presque zéro mais avec des connaissances grammaticales du français solides. Du coup, je voyais les messages des autres ( en ligne) qui faisaient tout pour éviter le latin, par manque de temps souvent, par manque d'envie aussi, étant entendu dans leur esprit que faire des études de lettres ( a fortiori en LM) c'est pour se faire plaisir et lire... Or, le latin (et le grec) sont des disciplines de logique où, si on n'aime pas l'analyse grammaticale (comme c'est mon cas), le plaisir est sans doute trop différé, et encore si l'on veut accéder aux textes.
Mais je lis toujours vos interventions (Iphigénie, Cripure...) avec grand intérêt, car je pense comme vous que le latin et le grec sont bien plus qu'un simple moyen d'accès aux textes, mais plutôt des disciplines complètes.

Sincèrement, je ne pense pas que la grammaire latine ne soit accessible qu'aux bons ou très bons élèves : autant dire que les raisonnements mathématiques ne sont pas à la portée des élèves moyens, car ce sont exactement les mêmes cheminements qu'on emprunte.
Je ne dirais pas ça de la grammaire grecque, mais la grammaire latine, elle, est une école de rigueur qui convient bien aux élèves même moyens, pourvu qu'ils soient précis : et ce qu'il y a de génial, c'est que justement, grâce au latin, ils apprennent à le devenir. J'en fait l'expérience tous les ans.
Et je trouve que les cours qui intéressent le plus les élèves au collège, même les 3e les plus démotivés, ce sont les cours de grammaire bien frontaux, pendant une heure sans complexe aucun, les versions "boule de neige" et les petites phrases de thème.

Cela me navre vraiment de voir de plus en plus de gens penser que le latin est difficile : au niveau collège, franchement, c'est vraiment facile, les élèves eux-mêmes s'en rendent compte :"Mais en fait, alors, c'est pas difficile : il suffit de suivre le raisonnement-algorythme / la règle / le schéma de construction qu'on a vu ? - Ben oui, je n'ai jamais dit que c'était compliqué" est un dialogue qui revient à chaque nouvelle leçon de grammaire.

henriette a écrit:Sincèrement, je ne pense pas que la grammaire latine ne soit accessible qu'aux bons ou très bons élèves : autant dire que les raisonnements mathématiques ne sont pas à la portée des élèves moyens, car ce sont exactement les mêmes cheminements qu'on emprunte.
Je ne dirais pas ça de la grammaire grecque, mais la grammaire latine, elle, est une école de rigueur qui convient bien aux élèves même moyens, pourvu qu'ils soient précis : et ce qu'il y a de génial, c'est que justement, grâce au latin, ils apprennent à le devenir. J'en fait l'expérience tous les ans.
Et je trouve que les cours qui intéressent le plus les élèves au collège, même les 3e les plus démotivés, ce sont les cours de grammaire bien frontaux, pendant une heure sans complexe aucun, les versions "boule de neige" et les petites phrases de thème.

Cela me navre vraiment de voir de plus en plus de gens penser que le latin est difficile : au niveau collège, franchement, c'est vraiment facile, les élèves eux-mêmes s'en rendent compte :"Mais en fait, alors, c'est pas difficile : il suffit de suivre le raisonnement-algorythme / la règle / le schéma de construction qu'on a vu ? - Ben oui, je n'ai jamais dit que c'était compliqué" est un dialogue qui revient à chaque nouvelle leçon de grammaire.

Entièrement d'accord. Beaucoup moins d'exceptions, finalement assez peu de règles une fois que les déclinaisons sont sues - et encore, ce n'est pas la mer à boire.

Réflexion entendue avant-hier à la réunion parents-profs de ma 3° sympa mais au niveau grammatical au ras des pâquerettes (alors qu'ils ont fait deux ans d'option arts avec une heure de plus de français et d'histoire occupée à faire plein de jolis exposés au CDI): Parent :-C'est étrange qu'il soit nul en grammaire et qu'il ait 17 en latin (moyenne du groupe :17.5)..Je croyais que ça avait un rapport quand même..
moi aussi, je croyais..

Sincèrement, je ne pense pas que la grammaire latine ne soit accessible qu'aux bons ou très bons élèves : autant dire que les raisonnements mathématiques ne sont pas à la portée des élèves moyens,

en effet, en effet....

Cela dit, c'est sûr qu'en suivant votre progression ça peut encore passer: mais vous êtes encore combien en collège à procéder ainsi? Quand je parle de difficile, je veux dire que c'est une matière qui exige du temps, plus qu'on est généralement d'accord d'en donner pour une option facultative ludique: votre comparaison avec les maths est d'ailleurs parlante en ce sens: vous comparez avec les maths, en effet.

Le grec est plus difficile parce que la grammaire grecque a été conçue en référence à la grammaire latine, comme la latine en écho de la grammaire française traditionnelle : ça commence à faire beaucoup de filtres ... Suspect

Les cas les plus fréquents, ce sont bien ceux dont parle Roxanne: le grand n'importe quoi .... (17,5 en moyenne de classe, c'est en effet ce qu'on trouve en collège et au lycée, dans une joyeuse émulation: il est frais mon latin , il est frais, viendez vous amuser chez moi.... :shock: Wink

[Emission de radio] Latin Lovers, les langues anciennes vont-elles mourir?

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