2h de latin par semaine en 4e et 3e

Comment s'organiser avec 2h de latin en 4ème et 3ème?

Je ne suis pas vraiment ravie de mon mode de fonctionnement car j'ai l'impression soit de "survoler" les notions soit au contraire de perdre du temps. En général, je fais une étude de texte en une heure (texte avec traduction complète ou partielle, parfois sans) et la 2ème heure sert à étudier un fait de langue (leçon + exercices). Heure qui se passe parfois en salle informatique ou qui est accompagnée d'une séance en salle informatique.

Et où mets-tu la civilisation dans tout ça?
1h pour une étude de texte, dès la 4ème, je trouve ça rude en vérité. On me dira que c'est ce qu'il faut, etc mais ils n'ont pas encore les clefs pour réussir cela...
Je monte mes séquences comme en français où tout se mêle: civi', histoire, langue et litté. Parce que tout fonctionne ensemble (et je reste lucide: comme en français, je ne pourrai pas tout voir).

Tu n'as que deux heures ?

C'est le cas de beaucoup Paul. Les langues anciennes coûtent cher... je n'ai que 2h par niveau en collège et 1,5 en lycée. Monnaie courante et en prime, il faut remercier.

Moi j'ai deux heures en cinquième mais ma collègue a trois heures en quatrième et troisième !

Déjà que les programmes sont lourds alors les traiter en seulement 2 heures ...

Nell a écrit:Et où mets-tu la civilisation dans tout ça?
1h pour une étude de texte, dès la 4ème, je trouve ça rude en vérité. On me dira que c'est ce qu'il faut, etc mais ils n'ont pas encore les clefs pour réussir cela...
Je monte mes séquences comme en français où tout se mêle: civi', histoire, langue et litté. Parce que tout fonctionne ensemble (et je reste lucide: comme en français, je ne pourrai pas tout voir).

Je suis bien d'accord pour l'étude de texte, surtout en début d'année. Si on va vite au début, en général, on va lentement à la fin, quand on ne recule pas. C'est tristement ainsi.
Pour les séquences "tout mêlé", je n'ai pas d'opinion en collège, mais une question : ça donne quoi en termes de progression en langue ?

Paul, en 5è c'est "normal" les 2h et si ça peut te consoler, en effet nous sommes nombreux à n'avoir que 2h en 4è et 3è. C'est mon cas dans mes 2 collèges et sur les 6 que j'ai connus, y compris "grand bahut chic privé de centre ville", un seul m'octroyait les 3h prévues au programme (et c'était un petit collège perdu en pleine campagne, qui depuis est repassé à 2h grâce à l'arrivée clinquante de la mirifique "section euro").

On fait avec.

Pour ma part, un peu "tout mêlé" aussi ; pour la programmation de langue je fais ce qui me semble le plus logique et en ménageant les étapes pour mes élèves ; je choisis mes textes en fonction, quitte à utiliser des textes adaptés, ou je sélectionne en fonction les passages à traduire par exemple. Je fais en sorte de recroiser les notions plusieurs fois dans la mesure du possible. Ca me demande un boulot monstre car j'adapte aussi selon les élèves ou par exemple, en 3è, ce que je n'ai pas pu faire en 4è ; j'organise tout ça dans des "chapitres" recouvrant des thèmes du programme et voilà.

Je me donne un objectif : faire ce que je peux mais le faire bien. Avec mes 3è de cette année, il a fallu revenir 3 fois sur l'infinitive au cours des 2 ans, tant pis, au moins c'est bon ; là la relative ne "passe pas" (quoi ? le pronom a une fonction ?) alors on recommence à la rentrée. Tant pis pour certains points, au moins la base est acquise (déclinaisons / temps principaux de l'infectum / subj présent) et j'essaie de faire passer le reste point par point. Je veux que ceux qui poursuivront au lycée aient une vision claire de ce qu'est la langue latine à la base et des méthodes pour acquérir ce qui manque en syntaxe au fur et à mesure.

Et finie la culpabilisation, ça ne sert à rien de toute façon !

Dans mon collège, les élèves ont trois heures de latin en cinquième, en quatrième trois heures également et en troisième ils en ont quatre: trois heures de latin et une heure de Grec.

Ce qui signifie que les troisièmes font plus de latin grec que d'Anglais. Les chanceux! (C'est bien une heure poste et pas une HSA)

Ne pas oublier que quand une section européenne est ouverte dans un collège la dotation horaire globale est abondée en ce sens: 4 heures postes sont ainsi attribuées, 2 en 4ème et 2 en 3ème.

Notre chef a tenu à ce que les gamins intéressés puissent faire et € et ECLA.

Bon chacun y allant de son truc, je dirais simplement de faire attention aux exercices de langue en salle informatique: ça ne permet pas vraiment la mémorisation (selon mon expérience personnelle, car j'ai essayé aussi ce truc là et selon les connaissances de mes élèves de seconde qui avaient beaucoup utilisé Gratum studium sans grands résultats visiblement.)...Je sais, ça fait "régressif" mais ....L'innovation c'est parfois aller à rebrousse-poil
Par contre ça peut être intéressant pour la civilisation.

Bon, je repose, ça doit être trop technique
Quand on fait "tout mêlé", on progresse comment en langue ? On observe ce qui se présente ?

Je ne sais pas comment font les autres, mais à la base, j'ai ma progression de langue, et je fabrique/trafique les textes ad hoc, en me débrouillant pour qu'ils cadrent avec le programme. J'ajoute ensuite des doc complémentaires pour la civi.
Mais cela me prends un temps fou à fabriquer, c'est sûr.
Et je n'ai, moi aussi, que 2h au lieu des trois normales en 4e.
Du coup, je laisse tomber de grands pans du programme, qui de toute façon me semble totalement surréaliste, et ce dès la 5e.
Je préfère ne pas survoler les notions grammaticales, mais les enseigner vraiment.

Et pour la morphologie nominale et verbale, j'utilise Gratum Studium en effet, et j'en suis très satisfaite : les élèves sont devant le PC sans leur cours, je surveille que personne ne triche, et dès qu'ils ont réussi une série sans aucune faute même de frappe, alors je leur attribue x points selon la difficulté du point abordé, et à la fin du trimestre, cela fait une note sur /20 assez fortement coefficientée.
Comme nous n'y allons pas très souvent, beaucoup du coup s'entraînent chez eux avant une séance, pour valider le maximum d'items et avoir le maximum de points - tous les points dépassant le 20/20 étant donnés en bonus.
Je n'ai jamais eu d'élèves qui ne se soient pas pris au jeu, et qui n'aient pas, du coup, progressé très sensiblement dans la maîtrise des déclinaisons et conjugaisons.

Il est sûr que cela ne fait pas traduire pour autant, mais tant qu'ils ne les savent pas, ils ne peuvent pas traduire non plus.
Donc on mène bien sûr en classe un travail très systématique d'analyse pour apprendre comment construire les phrases, discriminer les formes homonymes qu'on a pu repérer, comment différencier D et Abl pluriel par exemple, etc.

Je fais du tout mêlé, si j'en ai bien compris la "définition" et effectivement, je travaille la grammaire selon les besoins. Après, il faut être lucide, ce qui est travaillé est réfléchi, ça n'est pas du grand n'importe quoi.
J'ai cependant beaucoup de mal à passer une heure entière sur de la grammaire, ça ne me plaît pas. Et c'est là que la salle info peut être sympa je trouve pour compléter des exos.

Henriette, je ne sais pas quelle est la manière dont tu l'utilises et je ne doute pas que toi, tu arrives à en tirer quelque chose. Je vois que pour ma part chaque fois que j'ai abordé un point de base (déclinaison, conjugaison....) en demandant aux élèves ce qu'ils savaient , ils me répondaient en rigolant :"oh ça, nous on n'en sait rien, on n'a fait que du Gratum studium..."
Boriquet, je préfère ne pas commenter le "ça ne me plaît pas" et le "ça peut être sympa". On va dire que c'est un problème générationel.
Et je respire vraiment de ne plus prendre en charge de latinistes au lycée: je sais, c'est pas bien de déserter, mais là c'est devenu comme Fabrice à Waterloo: on ne sait plus d'où ça tombe- mais ça tombe....

Mais le programme est fait, les notions travaillées régulièrement.
ça ne ma plaît pas mais si ça doit être fait, je m'y prête volontiers ...
Et ça peut être "sympa" effectivement de souffler un peu.

Je ne doute pas de ton travail Boriquet, je ne crois plus à cet enseignement qui n'a plus les moyens d'être fait correctement.

Je bricole surtout ce que je peux pour "intéresser" les élèves et rester en même temps exigeante. C'est vrai que c'est souvent décourageant.

Boriquet a écrit:Je bricole surtout ce que je peux pour "intéresser" les élèves et rester en même temps exigeante. C'est vrai que c'est souvent décourageant.

Ca c'est parce que le critère "intéressant" est personnel. Donc on est souvent déçu si on le choisit. En revanche, le critère "nécessaire aujourd'hui plus qu'hier et bien moins que demain", outre qu'il ne souffre pas la discussion, apporte pas mal de positif...
Mais bon, pareil qu'Iphigénie. Moi, le latin, au lycée, j'en vomis

dur, dur donc de tout faire comme il faut. Je pense que je vais faire de temps en temps le gradium studium (en fin de séquence notamment). Pour la civilisation, je la fais finalement en même temps que les textes (à travers des questions) ou bien à l'occasion d'exposés.
La langue me semble difficile à travailler comme il faut, surtout que mes élèves n'ont pas retenu grand-chose de l'an dernier (apparemment leur prof avait choisi de leur laisser les tableaux de déclinaisons, idem pour la conjugaison pendant les contrôles). J'essaye de commencer toujours le cours par une mini-interro et/ou l'interrogation au tableau d'un élève (juste quelques minutes).

Vous savez, pour ma part, je fais sans problème 1 heure de langue entière, et je n'ai jamais vu que cela pose problème aux élèves, au contraire, ils aiment plutôt cela.
On fabrique ensemble les tableaux récapitulatifs, on regarde ce qu'on sait déjà, on se rappelle ce qu'il est nécessaire de savoir, on remarque les choses intéressantes qui permettent de mieux comprendre et mémoriser le pourquoi du comment, on en profite pour réviser (enfin, voir...) l'équivalent en français (le plus souvent pas du tout en place...), je pose un problème et on essaye de voir comment on s'en dépatouille, on établit ensemble les algorithmes pour analyser les formes, etc, et on les vérifie ensuite en exos que je distribue ou improvise selon les besoins. Et on ne voit pas l'heure passer : c'est toujours dans ces cours-là que j'entends des élèves surpris dire "Déjà ?!" quand ça sonne.
Et avec des élèves pénibles ça a toujours beaucoup mieux fonctionné que les "cours de civi". Comme quoi.

Je fais tout comme toi, Henriette.

(Tiens, ça me rassure sur mes pratiques.)

Artemis44 a écrit:Je fais tout comme toi, Henriette.

(Tiens, ça me rassure sur mes pratiques.)

henriette a écrit:Vous savez, pour ma part, je fais sans problème 1 heure de langue entière, et je n'ai jamais vu que cela pose problème aux élèves, au contraire, ils aiment plutôt cela.

Et avec des élèves pénibles ça a toujours beaucoup mieux fonctionné que les "cours de civi". Comme quoi.

Même expérience que toi
Mes élèves aiment beaucoup le thème pour appliquer ce qu'on vient de voir (enfin, mes 5e et mes 4e, pas mes 3e qui détestent le collège en général et ne font pas grand chose dans quelque matière que ce soit ). Tiens d'ailleurs, avec mes 3e de compétition, ce sont justement les cours de langue qui marchent le mieux !
Quant à la salle info, je les emmène un peu en 5e, ensuite c'est très très rare : à eux de retourner sur les sites déjà visités s'ils veulent progresser. Et oui, certains le font d'eux-mêmes
Moi, je trouve ces heures-cours extrêmement pénibles, à courir derrière chaque écran car ils sont doués comme des manches avec l'informatique (alors l'informatique en latin...). "Madââââme, j'arrive pas à m'identifier ! Madâââme, quand je clique ça ne fait rien !"

Oui, avec les plus démotivés, c'est encore ça qui fonctionne le mieux.

Je suis convaincue du reste que le principal apport du latin, ce n'est pas la culture, l'orthographe etc. , c'est la façon dont l'étude de cette langue structure l'esprit et la logique, et apprend à faire des raisonnements dont la justesse est tout de suite tangible : si on a raison, la phrase aura du sens. C'est nettement plus "concret" que les raisonnements de math, mais ce sont exactement les mêmes circuits qu'on apprend à travailler.
Ce n'est pas pour rien que cette étude a été jugée indispensable et donc rendue obligatoire au collège pendant des siècles, jusque dans les années 60 en fait.

henriette a écrit:Oui, avec les plus démotivés, c'est encore ça qui fonctionne le mieux.

Je suis convaincue du reste que le principal apport du latin, ce n'est pas la culture, l'orthographe etc. , c'est la façon dont l'étude de cette langue structure l'esprit et la logique, et apprend à faire des raisonnements dont la justesse est tout de suite tangible : si on a raison, la phrase aura du sens. C'est nettement plus "concret" que les raisonnements de math, mais ce sont exactement les mêmes circuits qu'on apprend à travailler.
Ce n'est pas pour rien que cette étude a été jugée indispensable et donc rendue obligatoire au collège pendant des siècles, jusque dans les années 60 en fait.

Voilà pourquoi je répète à l'envi que mon mari a poursuivi le latin jusqu'en Terminale, dans la filière qui s'appelait alors Math Élem, et qu'il ne l'a jamais regretté.

henriette a écrit:Oui, avec les plus démotivés, c'est encore ça qui fonctionne le mieux.

Je suis convaincue du reste que le principal apport du latin, ce n'est pas la culture, l'orthographe etc. , c'est la façon dont l'étude de cette langue structure l'esprit et la logique, et apprend à faire des raisonnements dont la justesse est tout de suite tangible : si on a raison, la phrase aura du sens. C'est nettement plus "concret" que les raisonnements de math, mais ce sont exactement les mêmes circuits qu'on apprend à travailler.
Ce n'est pas pour rien que cette étude a été jugée indispensable et donc rendue obligatoire au collège pendant des siècles, jusque dans les années 60 en fait.

Quoi ? C'est pas la civi ? Les toges ? Les orgies ?
Quelle misère qu'être seulement amené à devoir écrire ces belles et fortes paroles !
Quand on confronte la pauvreté de cette prétendue civilisation à la puissance formatrice et logique de l'apprentissage de la langue, on peut juger de notre système éducatif tout entier par la simple contemplation des ruines de l'étude de cette langue.