Pour papoter en HG tous ensemble !

Oiseau phenix a écrit: L'antisémitisme "de circonstance" : cette expression me choque, surtout concernant Pétain, désolée. Parce qu'elle paraît vouloir excuser la chose. Et parce que le rôle de Pétain dans la genèse du statut des Juifs est avéré. De même qu'une certaine forme d'antisémitisme "traditionnel", avant guerre, si l'on en croit certains spécialistes.

A toutes fins utiles, je rappelle qu'un de nos manuels (Hatier si mes souvenirs sont bons, celui avec le grand drapeau tricolore en une) ne présente dans sa partie cours sur Vichy comme exemple de politique légèrement hostile à l'égard des juifs que le premier statut des juifs (qui "interdit certaines fonctions", rien de bien méchant), et encore, en affirmant qu'il fut pris sous la contrainte allemande... Ce qui ajoute au mensonge par omission (Vel d'Hiv, connaissent pas... participation active à la Shoah non plus) le mensonge délibéré - du moins si l'on admet que Paxton et ses successeurs sont des historiens sérieux et non des hérauts de l'anti-France uniquement préoccupés de salir la nation...

Pour ce qui est de l'antisémitisme avant guerre, j'avoue que je ne savais pas - à voir pendant son stage chez Franco durant les années trente, peut-être. Le fait est qu'il avait (loooongtemps avant) commencé sa carrière comme officier plutôt républicain et libertin, sauf erreur de ma part, avant de vieillir...

c'est quel manuel ??

disons qu'a priori il n'était pas ouvertement antisémite, mais disons qu'il s'accomodait parfaitement de l'antisémitisme sous la plume de ses proches (il faudrait voir la correspondance avec ses amis américains les Pardee).

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Oiseau phenix a écrit:que veux-tu dire par "à l'époque il en était bel et bien un" ?

Qu'il a bel et bien permis à la France d'avoir un statut à part dans l'Europe nazie. D'où cette notion de "bouclier".
Je crois que tu fais une mésinterprétation des études qui réfutent la notion "de glaive et de bouclier". Les historiens ne reviennent pas sur le rôle de bouclier de Pétain mais sur la croyance d'une entente concertée entre Pétain et DG, l'un étant le bouclier, l'autre le glaive.
Nier l'effet protecteur de la collaboration vichyste avec l'occupant (Occupant qui était bien content d'ailleurs de pouvoir être dispensé des taches de contrôle et de maintien de l'ordre dans la France "non-occupée") relève à mon sens au mieux d'une erreur d'interprétation historique, au pire de la vision passionnée, empathique et subjective d'une période qui demande le plus grand recul. Par ailleurs, appréhender la Révolution nationale et Vichy uniquement à travers l'antisémitisme me semble également être une erreur majeure (mais il s'agit d'un avis personnel).

A voir, même de ce point de vue. Je manque de lectures contemporaines, mais mes vagues souvenirs de Paxton et des historiens dans sa lignée ensuite pour le concours (bon, ça remonte à il y a 8 ans au moins...) tendaient à montrer que même cette croyance était assez erronée, puisque justement la bonne volonté de Pétain a conduit a une utilisation cynique de celle-ci par les Allemands pour exiger toujours plus, ce qui aurait amené la contribution française à l'économie de guerre allemande à être proportionnellement plus importante que celle des autres pays occidentaux occupés.
Quant à la place spéciale dans l'Europe d'après, a priori un leurre utilisé comme carotte pour faire courir Vichy (avec efficacité, d'ailleurs).

Quant à savoir par contre si la collaboration active (et même anticipée sur les demandes dans le cas des juifs) a protégé les Français d'une occupation militairement beaucoup plus dure, on touche à ce qui est le plus difficile à déterminer : les autres pays occidentaux qui n'ont pas mis en place de collaboration d'Etat (tout en acceptant la collaboration économique) n'ont pas été écrasés, et l'Allemagne aurait manqué de troupes pour un tel objectif. En même temps, l'enjeu du contrôle de la France était tel que la question peut se poser, assurément.

Oiseau phenix a écrit:c'est quel manuel ??

disons qu'a priori il n'était pas ouvertement antisémite, mais disons qu'il s'accomodait parfaitement de l'antisémitisme sous la plume de ses proches (il faudrait voir la correspondance avec ses amis américains les Pardee).

Hatier, avec Marianne brandissant le drapeau tricolore en couv.

OK pour Pétain : ça semblerait indiquer qu'il était finalement représentatif d'une situation assez générale à l'époque, finalement ?

Manuel Hatier : un seul doc : le statut des Juifs : articles 1,2 et 5 concernant effectivement l'interdiction de certaines fonctions.

oui, c'est ce que je disais en parlant d'un antisémitisme traditionnel (expression de Laurent Joly dans une interview du Monde).

Je dirais même plus un antisémitisme qui ne dérangeait pas, sachant que cela faisait parti de tout un système de raisonnement qui prend sa source dès la Rev fr, avec la notion de patriotisme, le roi étant jugé comme un pion mmanipulé par l'étranger et donc à bannir, puis renforcé avec l'émergence des etats-nations, stigmatisé avec la ww1, ou l'ennemi est vraiment l'étranger, et ou tout les européistes de la premières heures sont considérés comme des extraterrestres. A cette époque, la France on l'aime ou on l'aime, peut importe le prix

Zakalwe a écrit:

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Oiseau phenix a écrit:que veux-tu dire par "à l'époque il en était bel et bien un" ?

Qu'il a bel et bien permis à la France d'avoir un statut à part dans l'Europe nazie. D'où cette notion de "bouclier".
Je crois que tu fais une mésinterprétation des études qui réfutent la notion "de glaive et de bouclier". Les historiens ne reviennent pas sur le rôle de bouclier de Pétain mais sur la croyance d'une entente concertée entre Pétain et DG, l'un étant le bouclier, l'autre le glaive.
Nier l'effet protecteur de la collaboration vichyste avec l'occupant (Occupant qui était bien content d'ailleurs de pouvoir être dispensé des taches de contrôle et de maintien de l'ordre dans la France "non-occupée") relève à mon sens au mieux d'une erreur d'interprétation historique, au pire de la vision passionnée, empathique et subjective d'une période qui demande le plus grand recul. Par ailleurs, appréhender la Révolution nationale et Vichy uniquement à travers l'antisémitisme me semble également être une erreur majeure (mais il s'agit d'un avis personnel).

A voir, même de ce point de vue. Je manque de lectures contemporaines, mais mes vagues souvenirs de Paxton et des historiens dans sa lignée ensuite pour le concours (bon, ça remonte à il y a 8 ans au moins...) tendaient à montrer que même cette croyance était assez erronée, puisque justement la bonne volonté de Pétain a conduit a une utilisation cynique de celle-ci par les Allemands pour exiger toujours plus, ce qui aurait amené la contribution française à l'économie de guerre allemande à être proportionnellement plus importante que celle des autres pays occidentaux occupés.
Quant à la place spéciale dans l'Europe d'après, a priori un leurre utilisé comme carotte pour faire courir Vichy (avec efficacité, d'ailleurs).

Quant à savoir par contre si la collaboration active (et même anticipée sur les demandes dans le cas des juifs) a protégé les Français d'une occupation militairement beaucoup plus dure, on touche à ce qui est le plus difficile à déterminer : les autres pays occidentaux qui n'ont pas mis en place de collaboration d'Etat (tout en acceptant la collaboration économique) n'ont pas été écrasés, et l'Allemagne aurait manqué de troupes pour un tel objectif. En même temps, l'enjeu du contrôle de la France était tel que la question peut se poser, assurément.

Bon, je ne suis pas du tout d'accord avec toi.

Déjà sur le sort des autres pays européens qui doivent, outre la collaboration économique, comme en France, subir la pression d'un pouvoir militaire aux commandes, ce qui n'est pas le cas en France (jusqu'en 1942). Ainsi, il faudrait revoir les chiffres précis, mais il y a avant novembre 1942, entre 3.000 et 4.000 soldats allemands en France, ce qui est particulièrement ridicule. Et même après 1942, certaines régions n'ont jamais vu la présence des militaires allemands. C'est en partie cela que Pétain met à son crédit dans son rôle de bouclier. Compare avec la situation en Norvège, en Belgique, aux PB, en Tchécoslovaquie et tu verras la grande différence, notamment dans les exactions commises dans ces pays par l'armée allemande.

Je ne comprends aps vraiment ce que tu veux dire quand tu parles de pays qui n'ont pas mis de collaboration d'Etat en place ? Ces pays sont sous le contrôle direct de l'armée, ce qui est selon l'ensemble des spécialistes, pire encore.

Oiseau phenix a écrit:oui, c'est ce que je disais en parlant d'un antisémitisme traditionnel (expression de Laurent Joly dans une interview du Monde).

Donc, on peut parler d'antisémitisme instutionnalisé plutôt, Pétain étant le produit d'une époque comme De Gaulle (maurrassien) ou Mitterrand (proche des ligues), il n'était pas choqué outre mesure par l'antisémitisme et comme une grande partie de la population française, pouvait y succomber dans le cadre privé. Donc, je ne comprends pas pourquoi insister là-dessus.
Il vaut mieux mettre en avant les actions dans lesquelles il est intervenu en faveur de personnalités juives ou s'est opposé à des antisémtites : soutien (privé) de Dreyfus, André Maurois, opposition à l'entrée de Maurras à l'Académie française.

Pétain devient un (odieux) antisémite de circonstance quand, influencé par son entourage, il s'engage dans la mise en place d'un antisémitisme d'Etat.

c'est, à mon sens, bcp plus porteur de sens pour les élèves, pour leur montrer que les hommes ont des attitudes contradictoires et qu'ils s'adaptent au contexte en fonction de leurs intérêts personnels ou d'intérêts généraux dont ils sont les garants.

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Oiseau phenix a écrit:oui, c'est ce que je disais en parlant d'un antisémitisme traditionnel (expression de Laurent Joly dans une interview du Monde).

Donc, on peut parler d'antisémitisme instutionnalisé plutôt, Pétain étant le produit d'une époque comme De Gaulle (maurrassien) ou Mitterrand (proche des ligues), il n'était pas choqué outre mesure par l'antisémitisme et comme une grande partie de la population française, pouvait y succomber dans le cadre privé. Donc, je ne comprends pas pourquoi insister là-dessus.
Il vaut mieux mettre en avant les actions dans lesquelles il est intervenu en faveur de personnalités juives ou s'est opposé à des antisémtites : soutien (privé) de Dreyfus, André Maurois, opposition à l'entrée de Maurras à l'Académie française.

Pétain devient un (odieux) antisémite de circonstance quand, influencé par son entourage, il s'engage dans la mise en place d'un antisémitisme d'Etat.

c'est, à mon sens, bcp plus porteur de sens pour les élèves, pour leur montrer que les hommes ont des attitudes contradictoires et qu'ils s'adaptent au contexte en fonction de leurs intérêts personnels ou d'intérêts généraux dont ils sont les garants.

parce que je pense qu'un élève qui me sort "ah bon, Pétain était antisémite", a besoin qu'on lui ouvre les yeux sur la responsabilité de Pétain et de Vichy dans l'antisémitisme, dans la Rafle du Vel d'Hiv, dans le statut des Juifs.

Oiseau phenix a écrit:

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Oiseau phenix a écrit:oui, c'est ce que je disais en parlant d'un antisémitisme traditionnel (expression de Laurent Joly dans une interview du Monde).

Donc, on peut parler d'antisémitisme instutionnalisé plutôt, Pétain étant le produit d'une époque comme De Gaulle (maurrassien) ou Mitterrand (proche des ligues), il n'était pas choqué outre mesure par l'antisémitisme et comme une grande partie de la population française, pouvait y succomber dans le cadre privé. Donc, je ne comprends pas pourquoi insister là-dessus.
Il vaut mieux mettre en avant les actions dans lesquelles il est intervenu en faveur de personnalités juives ou s'est opposé à des antisémtites : soutien (privé) de Dreyfus, André Maurois, opposition à l'entrée de Maurras à l'Académie française.

Pétain devient un (odieux) antisémite de circonstance quand, influencé par son entourage, il s'engage dans la mise en place d'un antisémitisme d'Etat.

c'est, à mon sens, bcp plus porteur de sens pour les élèves, pour leur montrer que les hommes ont des attitudes contradictoires et qu'ils s'adaptent au contexte en fonction de leurs intérêts personnels ou d'intérêts généraux dont ils sont les garants.

parce que je pense qu'un élève qui me sort "ah bon, Pétain était antisémite", a besoin qu'on lui ouvre les yeux sur la responsabilité de Pétain et de Vichy dans l'antisémitisme, dans la Rafle du Vel d'Hiv, dans le statut des Juifs.

Ah oui, mais ça, j'avais bien compris, tu me l'avais déjà dit un peu plus haut.
Je suis juste surpris que tu ne présentes Pétain que comme un antisémite (cf. l'ensemble de tes messages précédents). Mais c'est surement une des déformations dues aux débats sur le web. Ils exacerbent, malgré soi, certains de nos arguments.

Marc Ferro, Pétain, p.242 :"En apparence, l'antisémitisme de Pétain ne refléterait qu'une hostilité à une trop grande participation des Juifs aux affaires du pays... Le Maréchal a toujours été fidèle à vieux amis juifs (Israélites, on ne disait pas "Juifs"), les Chasseloup-Laubat avec qui il aimait faire des parties de croquet durant l'entre-deux-guerres et qui étaient ses voisins à la campagne. Il avait pris comme deuxième parrain à l'Académie française Maurice Paléologue, qui était israélite, et il contribua à l'élection d'André Maurois dont il savait qu'il s'appelait Herzog de son vrai nom. Mais Pétain ne demeura pas insensible à la nouvelle vague d'antisémitisme avant-guerre. Il identifia "les Juifs Blum, Mandel et autres" au bellicisme qui conduisit au désastre. Quand sa vieille amie américaine et confidente, Madame Pardée, lui écrit que "la juiverie faisait aussi bien des ravages de l'autre côté de l'Atlantique qu'en deça", elle n'ignore pas que ses propos rencontrent un écho chez son correspondant".

Merci de cet extrait, Condorcet, qui apporte de nombreuses nuances sur l'antisémitisme supposé de Pétain (avant 1940) et qui finalement ne repose sur rien de concret (l'appréciation personnelle d'une correspondante étrangère).

J'ai le livre de Marc Ferro sous les yeux et il souligne avec éclat que Pétain était antisémite bien avant 1940. p.238 à 240, sous l'intitulé "Un antisémitisme français ?", il s'applique à identifier les sources de l'antisémitisme en France, du "vieil antijudaïsme chrétien" à l'antisémitisme "plus économique et politique lié à l'accroissement du rôle des Juifs dans la vie économique nationale à la fin du XIXe siècle", en passant par l'affaire Dreyfus et le pacifisme français ("Les Juifs, parce qu'ils sont des victimes, deviennent dangereux").
D'où la conclusion de Marc Ferro : "tous ces courants interfèrent : on les retrouve dans les milieux littéraires, ils font bientôt la loi chez Gallimard ou chez Grasset où Vichy règne avant Pétain". Marc Ferro cite ensuite Jean Renoir et la Grande Illusion.
Et la question "Où se situe Pétain dans cette constellation ?".
Et la réponse "la plupart des proches du Maréchal proviennent, en 1940-41 des milieux de l'Action française. Comme le dit lui-même Pétain, tous considèrent que "Les Juifs occupent en France trop de places de commandement" [...] Pétain fut relativement aux autres aspects de l'antisémtisme. Dans le passé, il semblerait qu'au moment de l'affaire Dreyfus, parce que ses supérieurs étaient bien placés pour le savoir, il ait été informé et convaincu de l'innocence du capitaine mais qu'il ait jugé condamnable les moyens que ses défenseurs utilisèrent pour sauver son honneur".

Je m'incruste dans votre post mais j'ai deux questions :

* Quel logiciel utilisez-vous pour faire une carte,croquis .....

* A quel moment étudiez-vous la seconde guerre mondiale environ ? c'est pour parler de Londres à ce moment-là avec mes troisièmes.

Pour les cartes et croquis, je fais à la main après avoir vainement cherché des logiciels simples et rapides.

louis09 a écrit:Je m'incruste dans votre post mais j'ai deux questions :

* Quel logiciel utilisez-vous pour faire une carte,croquis .....

* A quel moment étudiez-vous la seconde guerre mondiale environ ? c'est pour parler de Londres à ce moment-là avec mes troisièmes.

J'aborde la Seconde Guerre mondiale juste avant ou juste après Noël. Néanmoins, je ne suis pas une prof très rapide et j'ai souvent du retard dans mes progressions donc il est possible que les profs de ton collège l'abordent avant.

Al-qalam a écrit:Pour les cartes et croquis, je fais à la main après avoir vainement cherché des logiciels simples et rapides.

Malaga a écrit:

louis09 a écrit:Je m'incruste dans votre post mais j'ai deux questions :

* Quel logiciel utilisez-vous pour faire une carte,croquis .....

* A quel moment étudiez-vous la seconde guerre mondiale environ ? c'est pour parler de Londres à ce moment-là avec mes troisièmes.

J'aborde la Seconde Guerre mondiale juste avant ou juste après Noël. Néanmoins, je ne suis pas une prof très rapide et j'ai souvent du retard dans mes progressions donc il est possible que les profs de ton collège l'abordent avant.

Merci !

* Al-qalam c'est juste pour faire des cartes basiques

* Malaga, je pensais aussi le faire en décembre-janvier car on va entamé la seconde séquence maintenant (ce sera la troisième).

je conseille d'utiliser adobe fireworks

condorcet a écrit:J'ai le livre de Marc Ferro sous les yeux et il souligne avec éclat que Pétain était antisémite bien avant 1940. p.238 à 240, sous l'intitulé "Un antisémitisme français ?", il s'applique à identifier les sources de l'antisémitisme en France, du "vieil antijudaïsme chrétien" à l'antisémitisme "plus économique et politique lié à l'accroissement du rôle des Juifs dans la vie économique nationale à la fin du XIXe siècle", en passant par l'affaire Dreyfus et le pacifisme français ("Les Juifs, parce qu'ils sont des victimes, deviennent dangereux").
D'où la conclusion de Marc Ferro : "tous ces courants interfèrent : on les retrouve dans les milieux littéraires, ils font bientôt la loi chez Gallimard ou chez Grasset où Vichy règne avant Pétain". Marc Ferro cite ensuite Jean Renoir et la Grande Illusion.
Et la question "Où se situe Pétain dans cette constellation ?".
Et la réponse "la plupart des proches du Maréchal proviennent, en 1940-41 des milieux de l'Action française. Comme le dit lui-même Pétain, tous considèrent que "Les Juifs occupent en France trop de places de commandement" [...] Pétain fut relativement aux autres aspects de l'antisémtisme. Dans le passé, il semblerait qu'au moment de l'affaire Dreyfus, parce que ses supérieurs étaient bien placés pour le savoir, il ait été informé et convaincu de l'innocence du capitaine mais qu'il ait jugé condamnable les moyens que ses défenseurs utilisèrent pour sauver son honneur".

Avec éclat ?

Personnellement, je n'y vois qu'une analyse générique de l'antisémitisme français bien connu de l'époque que Ferro tente par des suppositions d'appliquer à Pétain.
Bref, rien de concluant et surtout, remis en question par Epstein au début des années 2000 (not. sur l'affaire Dreyfus).

louis09 a écrit:
* Quel logiciel utilisez-vous pour faire une carte,croquis .....

Le plus simple, c'est OpenOffice avec l'ajout de Cartoo. http://ooo.hg.free.fr/
Gratuit !

gratuit mais simple? pas si sûr!

loukoumintergalactique a écrit:gratuit mais simple? pas si sûr!

Si car sur la plupart des cartes, les dessins vectoriels sont préfigurés, ce qui permet de gagner du temps..

Jiddu Krishnamurti a écrit:

condorcet a écrit:J'ai le livre de Marc Ferro sous les yeux et il souligne avec éclat que Pétain était antisémite bien avant 1940. p.238 à 240, sous l'intitulé "Un antisémitisme français ?", il s'applique à identifier les sources de l'antisémitisme en France, du "vieil antijudaïsme chrétien" à l'antisémitisme "plus économique et politique lié à l'accroissement du rôle des Juifs dans la vie économique nationale à la fin du XIXe siècle", en passant par l'affaire Dreyfus et le pacifisme français ("Les Juifs, parce qu'ils sont des victimes, deviennent dangereux").
D'où la conclusion de Marc Ferro : "tous ces courants interfèrent : on les retrouve dans les milieux littéraires, ils font bientôt la loi chez Gallimard ou chez Grasset où Vichy règne avant Pétain". Marc Ferro cite ensuite Jean Renoir et la Grande Illusion.
Et la question "Où se situe Pétain dans cette constellation ?".
Et la réponse "la plupart des proches du Maréchal proviennent, en 1940-41 des milieux de l'Action française. Comme le dit lui-même Pétain, tous considèrent que "Les Juifs occupent en France trop de places de commandement" [...] Pétain fut relativement aux autres aspects de l'antisémtisme. Dans le passé, il semblerait qu'au moment de l'affaire Dreyfus, parce que ses supérieurs étaient bien placés pour le savoir, il ait été informé et convaincu de l'innocence du capitaine mais qu'il ait jugé condamnable les moyens que ses défenseurs utilisèrent pour sauver son honneur".

Avec éclat ?

Personnellement, je n'y vois qu'une analyse générique de l'antisémitisme français bien connu de l'époque que Ferro tente par des suppositions d'appliquer à Pétain.
Bref, rien de concluant et surtout, remis en question par Epstein au début des années 2000 (not. sur l'affaire Dreyfus).

Il faudrait que je lise le livre de Simon Epstein bien sûr mais à lire la fiche Wikipédia (je le répète, je préférerais avoir l'original entre les mains), l'auteur n'est pas aussi affirmatif que cela : http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Dreyfusards_sous_l%27Occupation

groyer a écrit:

loukoumintergalactique a écrit:gratuit mais simple? pas si sûr!

Si car sur la plupart des cartes, les dessins vectoriels sont préfigurés, ce qui permet de gagner du temps..

Sur Mac j'ai jamais réussi a avoir autre chose que leur banque de données.

condorcet a écrit:

Jiddu Krishnamurti a écrit:

condorcet a écrit:J'ai le livre de Marc Ferro sous les yeux et il souligne avec éclat que Pétain était antisémite bien avant 1940. p.238 à 240, sous l'intitulé "Un antisémitisme français ?", il s'applique à identifier les sources de l'antisémitisme en France, du "vieil antijudaïsme chrétien" à l'antisémitisme "plus économique et politique lié à l'accroissement du rôle des Juifs dans la vie économique nationale à la fin du XIXe siècle", en passant par l'affaire Dreyfus et le pacifisme français ("Les Juifs, parce qu'ils sont des victimes, deviennent dangereux").
D'où la conclusion de Marc Ferro : "tous ces courants interfèrent : on les retrouve dans les milieux littéraires, ils font bientôt la loi chez Gallimard ou chez Grasset où Vichy règne avant Pétain". Marc Ferro cite ensuite Jean Renoir et la Grande Illusion.
Et la question "Où se situe Pétain dans cette constellation ?".
Et la réponse "la plupart des proches du Maréchal proviennent, en 1940-41 des milieux de l'Action française. Comme le dit lui-même Pétain, tous considèrent que "Les Juifs occupent en France trop de places de commandement" [...] Pétain fut relativement aux autres aspects de l'antisémtisme. Dans le passé, il semblerait qu'au moment de l'affaire Dreyfus, parce que ses supérieurs étaient bien placés pour le savoir, il ait été informé et convaincu de l'innocence du capitaine mais qu'il ait jugé condamnable les moyens que ses défenseurs utilisèrent pour sauver son honneur".

Avec éclat ?

Personnellement, je n'y vois qu'une analyse générique de l'antisémitisme français bien connu de l'époque que Ferro tente par des suppositions d'appliquer à Pétain.
Bref, rien de concluant et surtout, remis en question par Epstein au début des années 2000 (not. sur l'affaire Dreyfus).

Il faudrait que je lise le livre de Simon Epstein bien sûr mais à lire la fiche Wikipédia (je le répète, je préférerais avoir l'original entre les mains), l'auteur n'est pas aussi affirmatif que cela : http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Dreyfusards_sous_l%27Occupation

Oui, c'est justement ce que j'essaie de dire depuis plusieurs jours : aucun auteur n'est affirmatif. Il ne s'agit que de supputations, dans un sens ou dans l'autre.

En tout cas, merci de tes précisions livresques