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Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats Empty Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats

par Celeborn Lun 15 Oct 2012, 21:24
Le ministre a proposé aux organisations syndicales la création d'un cycle maternelle indépendant « avec une formation spécifique », celle d'un cycle CP-CE1-CE2, puis d'un cycle CM1-CM2-6e (bon, ça, c'est entre la mesure-qui-sert-à-rien, la mesure-qui-crée-des-réunions-impossibles-à-faire, et la mesure-qui-vise-à-faire-baisser-les-redoublements. Notons que la cycle CP à CE2 semble assez catastrophique dans son principe, vu qu'il retarde la prise en charge des difficultés).

Au collège-lycée on pourrait avoir un cycle 5e/4e et un cycle 3e/2nde (youpi…)

Serait également inscrit dans la loi un socle de connaissances, de compétences et de culture (nous voilà bien avancés…)

Le réexamen des programmes n'interviendrait pas avant 2015 (Et ça, c'est pas plus mal, à mon sens !)


Dernière édition par Gryphe le Mar 16 Oct 2012, 22:34, édité 2 fois (Raison : (Aucun changement))

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par Gryphe Lun 15 Oct 2012, 21:26
Merci pour ce retour. Very Happy

Et quelles ont été les réactions des uns et des autres ?

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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
Thalia de G
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par Thalia de G Lun 15 Oct 2012, 21:29
un cycle CM1-CM2-6e (bon, ça, c'est entre la mesure-qui-sert-à-rien, la mesure-qui-crée-des-réunions-impossibles-à-faire, et la mesure-qui-vise-à-faire-baisser-les-redoublements.
Nous nous y attendions, le redoutions. Voilà qui est presque acté.
Yes, on avance en reculant. furieux

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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par John Lun 15 Oct 2012, 21:32
Serait également inscrit dans la loi un socle de connaissances, de compétences et de culture (nous voilà bien avancés…)
Après le S2C, le S3C : on n'arrête pas le progrès.

Merci pour ces retours !

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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
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par JPhMM Lun 15 Oct 2012, 21:43
Celeborn a écrit:un cycle CM1-CM2-6e
Celeborn a écrit:un cycle 3e/2nde
cafe

Quelque chose me dit que le prochain sera un cycle T-L1.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Celeborn Lun 15 Oct 2012, 21:45
Gryphe a écrit:
Et quelles ont été les réactions des uns et des autres ?

Aucune idée pour le moment : ce n'est pas moi qui siège Wink

John, on était déjà au S3C : on a remplacé le C de commun par le C de culture (ce qui change tout, n'est-ce pas ?)

Sur les cycles, on est d'accord, si c'est la solution retenue, ça va pas être glop.

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par JPhMM Lun 15 Oct 2012, 21:47
Il n'est plus commun, du coup ?

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par John Lun 15 Oct 2012, 21:47
John, on était déjà au S3C : on a remplacé le C de commun par le C de culture (ce qui change tout, n'est-ce pas ?)
Ah oui, c'est vrai : il faut donc lancer le S4C alors : "socle commun de connaissances, de compétences et de culture".


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par JPhMM Lun 15 Oct 2012, 21:48
Celeborn a écrit:Sur les cycles, on est d'accord, si c'est la solution retenue, ça va pas être glop.
Seul point positif : on ne pourra plus parler de liaisons inter cycles. :lol:

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par neo Lun 15 Oct 2012, 22:48
Celeborn a écrit: puis d'un cycle CM1-CM2-6e
furieux furieux furieux furieux furieux furieux
Hors de question d'accepter la primarisation du collège et les lobies du SGEN/UNSA ! Résistance ! chevalier

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par henriette Lun 15 Oct 2012, 23:13
Moi je vous le dit, on s'enquiquine bien avec tout ça : on devrait faire un seul grand cycle PS (voire TPS) - Tale, ce serait bien moins discriminant et traumatisant pour les élèves, chacun pouvant aller à son rythme sans jamais redoubler, et vive l'école du bonheur, les gommettes multicolores et l’orientation choisie par les familles. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats Empty Re: Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats

par John Lun 15 Oct 2012, 23:21
et vive l'école du bonheur, les gommettes multicolores et l’orientation choisie par les familles
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Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats Empty Re: Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats

par John Lun 15 Oct 2012, 23:23
A l'UNSA, ils sont plus poétiques (ou plus casse-cou) : ils parlent de "cycles à cheval".
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La première séance de discussions s’est tenue ce jour.

En préambule, Vincent Peillon a rappelé que le calendrier était contraint. Le projet de loi de programmation et d’orientation devrait être présenté en conseil des ministres le 12 ou le 19 décembre prochain.

Intervention liminaire de l’Unsa Education
Nous avons demandé que vienne enfin le temps des personnels. Pour concrétiser cela, nous avons réclamé qu’un calendrier social soit enfin arrêté et rendu public, traitant des mesures sur le court et le moyen terme. Les nouveautés annoncées pour la rentrée 2013 ne peuvent s’improviser et se décréter ! Nous avons également demandé à être destinataire du projet de loi.

Les domaines discutés

• Ecole maternelle
- Scolarisation des moins de 3 ans relancée dans les zones difficiles.
→ dès la rentrée 2013
- Les Ecoles supérieures du professorat et de l'éducation (ESPE) devront former à la pédagogie spécifique de la maternelle.
→ pas de timing précis avancé
- Recentrage sur le développement sensoriel, moteur, social et affectif ainsi que sur la préparation progressive aux apprentissages de l’élémentaire.
- Le principe selon lequel la maternelle n’est pas un pré-CP a été réaffirmé.
- La maternelle constitue désormais un seul cycle.
→ dès la rentrée 2014

• École élémentaire
- Ses missions seront précisées et y figureront, en plus l’éducation aux Arts plastiques et l’Éducation musicale, l’enseignement (et non plus l’initiation) à une LVE, l’éducation aux médias ainsi que l’éducation morale et civique.
→ rentrée 2014 ou 2015
- Plus de maîtres que de classes. Les équipes devront, après la carte scolaire d’attribution de ces moyens, travailler à la mise en place de projets intégrant ce moyen supplémentaire.
→ rentrée 2013 dans les territoires en difficulté avec montée en charge progressive.

• RASED
Les missions devraient être redéfinies. Un rapport a été commandé à l’IG.

• Direction et fonctionnement de l’école
Le SE-Unsa a été le seul syndicat à évoquer ce dossier ! Il a demandé qu’il soit traité dans le cadre de la refondation.
→ Réponse du ministre : « On va devoir en reparler…ce sujet est devant nous. Mais ce dossier n’est pas ouvert dans le cadre de la refondation ». Il a toutefois évoqué la question de l’aide administrative.

• Collège et socle commun
- Le ministre tient au socle commun car « L’approche par compétence change le regard sur l’élève et le métier ».
- Une nouvelle dénomination sera utilisée : le socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Le Ministre a rejeté la proposition de la FSU à savoir la mise en place, en lieu et place du socle, d’un« ensemble commun de la scolarité obligatoire ».
- Le contenu sera revu, en articulation avec les programmes ainsi que son évaluation.

• Révision de l’organisation des cycles
Sera traitée dans le cadre d’un décret, pas de la loi.
En débat : un cycle à cheval sur l’école et le collège ; un cycle à cheval sur le collège et le lycée.
Deux objets d’expérimentation pourraient voir le jour :
- la création d’un conseil pédagogique commun entre l’école et le collège.
- un regroupement pédagogique écoles et collège sur 5 ans

• Collège « unique »
Proposition d’un tronc commun et d’enseignements complémentaires, y compris en 3ème une initiation à la voie professionnelle pour certains.
→ rejet des organisations syndicales (sauf le Snalc) car même logique que la 3ème prépa-pro mais demande d’un parcours d’orientation et de découverte professionnelle pour tous : le ministre retient cette proposition.

• Numérique
Il sera inscrit dans la loi. Ce sujet nécessitera des discussions avec les collectivités locales. 10 millions d’euros seront débloqués dans le budget 2013.

• Création d’un service public du numérique avec :
- création d’un réseau social professionnel
- accès à des ressources numériques gratuites
- plateforme numérique de formation des enseignants
- service public d’aide personnalisée aux élèves
La question de la maintenance des matériels a été largement évoquée, ainsi que celle d’une aide à la dotation des écoles disposant de ressources réduites.

• Éducation artistique et culturelle
Objectif : les élèves doivent avoir des contacts directs avec les œuvres et les artistes. La loi précisera le passage de l’initiation à la pratique.

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Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats Empty Re: Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats

par henriette Lun 15 Oct 2012, 23:26
John a écrit:
et vive l'école du bonheur, les gommettes multicolores et l’orientation choisie par les familles
Le tout en fumant du cannabis légalisé Very Happy
Ben oui, faut être moderne ! Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats 2252222100
Ronin
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par Ronin Lun 15 Oct 2012, 23:32
John a écrit:A l'UNSA, ils sont plus poétiques (ou plus casse-cou) : ils parlent de "cycles à cheval".
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La première séance de discussions s’est tenue ce jour.

En préambule, Vincent Peillon a rappelé que le calendrier était contraint. Le projet de loi de programmation et d’orientation devrait être présenté en conseil des ministres le 12 ou le 19 décembre prochain.

Intervention liminaire de l’Unsa Education
Nous avons demandé que vienne enfin le temps des personnels. Pour concrétiser cela, nous avons réclamé qu’un calendrier social soit enfin arrêté et rendu public, traitant des mesures sur le court et le moyen terme. Les nouveautés annoncées pour la rentrée 2013 ne peuvent s’improviser et se décréter ! Nous avons également demandé à être destinataire du projet de loi.

Les domaines discutés

• Ecole maternelle
- Scolarisation des moins de 3 ans relancée dans les zones difficiles.
→ dès la rentrée 2013
- Les Ecoles supérieures du professorat et de l'éducation (ESPE) devront former à la pédagogie spécifique de la maternelle.
→ pas de timing précis avancé
- Recentrage sur le développement sensoriel, moteur, social et affectif ainsi que sur la préparation progressive aux apprentissages de l’élémentaire.
- Le principe selon lequel la maternelle n’est pas un pré-CP a été réaffirmé.
- La maternelle constitue désormais un seul cycle.
→ dès la rentrée 2014

• École élémentaire
- Ses missions seront précisées et y figureront, en plus l’éducation aux Arts plastiques et l’Éducation musicale, l’enseignement (et non plus l’initiation) à une LVE, l’éducation aux médias ainsi que l’éducation morale et civique.
→ rentrée 2014 ou 2015
- Plus de maîtres que de classes. Les équipes devront, après la carte scolaire d’attribution de ces moyens, travailler à la mise en place de projets intégrant ce moyen supplémentaire.
→ rentrée 2013 dans les territoires en difficulté avec montée en charge progressive.

• RASED
Les missions devraient être redéfinies. Un rapport a été commandé à l’IG.

• Direction et fonctionnement de l’école
Le SE-Unsa a été le seul syndicat à évoquer ce dossier ! Il a demandé qu’il soit traité dans le cadre de la refondation.
→ Réponse du ministre : « On va devoir en reparler…ce sujet est devant nous. Mais ce dossier n’est pas ouvert dans le cadre de la refondation ». Il a toutefois évoqué la question de l’aide administrative.

• Collège et socle commun
- Le ministre tient au socle commun car « L’approche par compétence change le regard sur l’élève et le métier ».
- Une nouvelle dénomination sera utilisée : le socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Le Ministre a rejeté la proposition de la FSU à savoir la mise en place, en lieu et place du socle, d’un« ensemble commun de la scolarité obligatoire ».
- Le contenu sera revu, en articulation avec les programmes ainsi que son évaluation.

• Révision de l’organisation des cycles
Sera traitée dans le cadre d’un décret, pas de la loi.
En débat : un cycle à cheval sur l’école et le collège ; un cycle à cheval sur le collège et le lycée.
Deux objets d’expérimentation pourraient voir le jour :
- la création d’un conseil pédagogique commun entre l’école et le collège.
- un regroupement pédagogique écoles et collège sur 5 ans

• Collège « unique »
Proposition d’un tronc commun et d’enseignements complémentaires, y compris en 3ème une initiation à la voie professionnelle pour certains.
→ rejet des organisations syndicales (sauf le Snalc) car même logique que la 3ème prépa-pro mais demande d’un parcours d’orientation et de découverte professionnelle pour tous : le ministre retient cette proposition.

• Numérique
Il sera inscrit dans la loi. Ce sujet nécessitera des discussions avec les collectivités locales. 10 millions d’euros seront débloqués dans le budget 2013.

• Création d’un service public du numérique avec :
- création d’un réseau social professionnel
- accès à des ressources numériques gratuites
- plateforme numérique de formation des enseignants
- service public d’aide personnalisée aux élèves
La question de la maintenance des matériels a été largement évoquée, ainsi que celle d’une aide à la dotation des écoles disposant de ressources réduites.

• Éducation artistique et culturelle
Objectif : les élèves doivent avoir des contacts directs avec les œuvres et les artistes. La loi précisera le passage de l’initiation à la pratique.

C'est affolant de bêtise. Mais comment des collègues peuvent voter pour ces gens ?
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User5899
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Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats Empty Re: Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats

par User5899 Mar 16 Oct 2012, 00:35
Je n'ai toujours pas compris la différence entre des programmes qu'il faut respecter et un socle qu'il faut acquérir.
Et le pire, c'est que je crois bien que je m'en fous...
Merci pour le compte-rendu.
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User5899
Demi-dieu

Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats Empty Re: Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats

par User5899 Mar 16 Oct 2012, 00:36
John a écrit:A l'UNSA, ils sont plus poétiques (ou plus casse-cou) : ils parlent de "cycles à cheval".

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John
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Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats Empty Re: Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats

par John Mar 16 Oct 2012, 00:40
C'est affolant de bêtise. Mais comment des collègues peuvent voter pour ces gens ?
Qu'est-ce qui est affolant de bêtise, et quel rapport avec "ces gens" ?
C'est le simple compte rendu de ce qu'a dit le ministre.

La seule remarque de l'UNSA, c'est :
Intervention liminaire de l’Unsa Education
Nous avons demandé que vienne enfin le temps des personnels. Pour concrétiser cela, nous avons réclamé qu’un calendrier social soit enfin arrêté et rendu public, traitant des mesures sur le court et le moyen terme. Les nouveautés annoncées pour la rentrée 2013 ne peuvent s’improviser et se décréter ! Nous avons également demandé à être destinataire du projet de loi.
Rien ne me semble "affolant de bêtise" dans tout le texte que j'ai cité.

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Aurore
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par Aurore Mar 16 Oct 2012, 08:37
Celeborn a écrit:Le ministre a proposé aux organisations syndicales la création d'un cycle maternelle indépendant « avec une formation spécifique », celle d'un cycle CP-CE1-CE2, puis d'un cycle CM1-CM2-6e (bon, ça, c'est entre la mesure-qui-sert-à-rien, la mesure-qui-crée-des-réunions-impossibles-à-faire, et la mesure-qui-vise-à-faire-baisser-les-redoublements. Notons que la cycle CP à CE2 semble assez catastrophique dans son principe, vu qu'il retarde la prise en charge des difficultés).

Au collège-lycée on pourrait avoir un cycle 5e/4e et un cycle 3e/2nde (youpi…)

Serait également inscrit dans la loi un socle de connaissances, de compétences et de culture (nous voilà bien avancés…)

Le réexamen des programmes n'interviendrait pas avant 2015 (Et ça, c'est pas plus mal, à mon sens !)
Aïe ! Le plan pour l'éducation artistique à venir, avec sa kyrielle de projets, risque fort de s'engouffrer dans la brèche...
Il est manifestement essentiel pour le PS d'enduire d'un vague vernis culturel la garderie sociale à venir.
Aurore
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Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats Empty Re: Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats

par Aurore Mar 16 Oct 2012, 08:42
John a écrit:
C'est affolant de bêtise. Mais comment des collègues peuvent voter pour ces gens ?
Qu'est-ce qui est affolant de bêtise, et quel rapport avec "ces gens" ?
C'est le simple compte rendu de ce qu'a dit le ministre.

La seule remarque de l'UNSA, c'est :
Intervention liminaire de l’Unsa Education
Nous avons demandé que vienne enfin le temps des personnels. Pour concrétiser cela, nous avons réclamé qu’un calendrier social soit enfin arrêté et rendu public, traitant des mesures sur le court et le moyen terme. Les nouveautés annoncées pour la rentrée 2013 ne peuvent s’improviser et se décréter ! Nous avons également demandé à être destinataire du projet de loi.
Rien ne me semble "affolant de bêtise" dans tout le texte que j'ai cité.
Tout de même, le charabia administratif employé dans ce document ne peut laisser indifférent, et il est révélateur à bien des égards...
Gryphe
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par Gryphe Mar 16 Oct 2012, 09:14
• École élémentaire
- Ses missions seront précisées et y figureront, en plus l’éducation aux Arts plastiques et l’Éducation musicale, l’enseignement (et non plus l’initiation) à une LVE, l’éducation aux médias ainsi que l’éducation morale et civique.
Où est le retour aux fondamentaux promis ? Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats 3795679266
• Révision de l’organisation des cycles
En débat : un cycle à cheval sur l’école et le collège ; un cycle à cheval sur le collège et le lycée.
Comme ce sont les familles qui choisissent l'orientation à l'intérieur d'un cycle, cela veut donc dire que l'avis des professionnels de l'éducation ne comptera pas pour passer au collège, ni pour passer au lycée ? Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats 3795679266

Pour le reste, il y a des choses bien aussi, hein, je ne fais pas que critiquer. Very Happy

• Création d’un service public du numérique avec :
- création d’un réseau social professionnel
S'il y a besoin d'une équipe pour gérer le projet, je suis partante. Very Happy

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par steph.stephy3 Mar 16 Oct 2012, 12:12
• Création d’un service public du numérique avec :
- création d’un réseau social professionnel

Pour pouvoir mettre en réseau nos CV pour le futur recrutement des enseignants par les directeurs et proviseurs ?
Car comment conserver un mouvement informatisé l'on est formé pour le cycle 1, 2 OU 3 ??

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Y a pas qu'le travail dans la vie !!!
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par Ronin Mar 16 Oct 2012, 13:16
John, quand je disais affolant de bêtise je pensais à ces cycles à cheval qui sont un vrai cheval de Troie pour la primarisation du collège. Par ailleurs je relève que la question des RASED est repoussée à plus tard.

On fait tout un foin sur le numérique et le socle commun, mais la question de la prise en charge des élèves en grande difficulté est encore repoussée à plus tard. Je veux bien que l'on supprime les redoublements, que l'on mette des TBI et des tablettes numériques partout et tout ce que l'on veut. Mais le simple PE que je suis voit un nombre incroyable de gamins à qui on a mal appris ( ou pas du tout ) la lecture et l'écriture, qui vont au collège quand même, sans parler des gamins handicapés ou avec troubles du comportement qui posent de très nombreux problèmes aux collègues comme on peut le lire sur le forum quotidiennement.

Si refondation il doit y avoir, elle devrait selon moi concerner le primaire, la question de la lecture et la maîtrise de la langue. C'est la priorité des priorités, bien plus que le numérique ou autre lubie.

Nous n'en prenons clairement pas le chemin. Le fait que la question des RASED soit renvoyé à plus tard, avec la quasi-disparition des redoublements m'incite à penser que nous allons avoir un sparadrap sur la gangrène. Or les syndicats qui soutiennent toutes ces fadaises, UNSA et SGEN, ne cessent de se féliciter de cette refondation qui n'en a que le nom. Dès lors je m'insurge, d'autant plus que dans le primaire ces syndicats sont ceux qui soutiennent les idées les plus délirantes, le retour des iufm, le socio-constructivisme, la caporalisation des PE. La plupart des "formateurs" et autres "conseillers pédagogiques " soutenant d'ailleurs ces idées.

Je suis donc inquiet, et désespéré de voir que des collègues se syndiquent auprès de ces "pédagogues". Il ne s'agissait bien sûr pas de toi ou de ton lien mais uniquement d'une réaction viscérale. Sans doute un peu trop je veux bien l'admettre, mais je suis lassé. J'ai des collègues maîtres E qui sont vraiment bons mais qui sont effectivement mal employés ou sous-employés et qui se lamentent eux aussi de voir que l'on ne traite pas correctement ces questions.

Par ailleurs, pour ne m'occuper que d'élèves en échec/décrocheurs/malades, je suis bien placé pour savoir que l'on fait porter une responsabilité démesurée aux enseignants du secondaire quant à l'échec scolaire. Mais c'est bien plus simple que de prendre des mesures courageuses.

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par User5899 Mar 16 Oct 2012, 13:30
Aurore a écrit:
Celeborn a écrit:Le ministre a proposé aux organisations syndicales la création d'un cycle maternelle indépendant « avec une formation spécifique », celle d'un cycle CP-CE1-CE2, puis d'un cycle CM1-CM2-6e (bon, ça, c'est entre la mesure-qui-sert-à-rien, la mesure-qui-crée-des-réunions-impossibles-à-faire, et la mesure-qui-vise-à-faire-baisser-les-redoublements. Notons que la cycle CP à CE2 semble assez catastrophique dans son principe, vu qu'il retarde la prise en charge des difficultés).

Au collège-lycée on pourrait avoir un cycle 5e/4e et un cycle 3e/2nde (youpi…)

Serait également inscrit dans la loi un socle de connaissances, de compétences et de culture (nous voilà bien avancés…)

Le réexamen des programmes n'interviendrait pas avant 2015 (Et ça, c'est pas plus mal, à mon sens !)
Aïe ! Le plan pour l'éducation artistique à venir, avec sa kyrielle de projets, risque fort de s'engouffrer dans la brèche...
Il est manifestement essentiel pour le PS d'enduire d'un vague vernis culturel la garderie sociale à venir.
Et si on demandait à Jââck Lang de conduire une mission d'observation et de propositions ?
Aurore
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par Aurore Mar 16 Oct 2012, 13:56
Cripure a écrit:
Aurore a écrit:
Celeborn a écrit:Le ministre a proposé aux organisations syndicales la création d'un cycle maternelle indépendant « avec une formation spécifique », celle d'un cycle CP-CE1-CE2, puis d'un cycle CM1-CM2-6e (bon, ça, c'est entre la mesure-qui-sert-à-rien, la mesure-qui-crée-des-réunions-impossibles-à-faire, et la mesure-qui-vise-à-faire-baisser-les-redoublements. Notons que la cycle CP à CE2 semble assez catastrophique dans son principe, vu qu'il retarde la prise en charge des difficultés).

Au collège-lycée on pourrait avoir un cycle 5e/4e et un cycle 3e/2nde (youpi…)

Serait également inscrit dans la loi un socle de connaissances, de compétences et de culture (nous voilà bien avancés…)

Le réexamen des programmes n'interviendrait pas avant 2015 (Et ça, c'est pas plus mal, à mon sens !)
Aïe ! Le plan pour l'éducation artistique à venir, avec sa kyrielle de projets, risque fort de s'engouffrer dans la brèche...
Il est manifestement essentiel pour le PS d'enduire d'un vague vernis culturel la garderie sociale à venir.
Et si on demandait à Jââck Lang de conduire une mission d'observation et de propositions ?
affraid Ne parlez pas de malheur, ils en sont parfaitement capables !
D'autant plus qu'on ne peut plus le demander à Richard Descoings...
Sinon, pour la partie artistique, l'ex-sarkozyste Didier Lockwood (autres temps, autres mœurs !) piaffe d'impatience... Les premiers retours de l'échange ministre/syndicats 964035751
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