Les profs de maths sont directement responsables de la montée des incivilités et de la violence scolaire, selon le rapport de la concertation sur la refondation de l'école

Merci pour cette citation de Freud que je m'en vais méditer.

boubou07 a écrit:Je ne comprends pas que soit remise en cause avec une telle virulence une constatation factuelle qui est : le mal-être des élèves et la violence de ceux-ci sont liés.
Il est donné ici des résultats d'enquêtes qui sont formelles : les élèves français, majoritairement, se sentent mal à l'école!!!

Alors c'est peut-être difficile à entendre, d'autant plus quand on est concerné par une matière "source d'angoisse" pour les élèves, mais ce sont des résultats d'études réelles, qui ont du sens.

Je suis extrêmement choqué de lire 2 pages de messages, où, me semble-t-il, les élèves et leurs angoisses sont balayés d'un revers de main.

Personnellement ça me donne plutôt envie de me poser des questions sur mes pratiques et le ressenti des élèves.

Que le mal-être des élèves et la violence de ceux-ci sont liés, à l'évidence.
Mais vous faites une erreur en basculant dans votre deuxième phrase du mal-être des élèves à un "les élèves français, majoritairement, se sentent mal à l'école", erreur si inouïe que je me demande si vous avez jamais vu d'élèves en mal-être.
J'en ai rencontrés, trop d'ailleurs. Familles détruites, violences familiales, paupérisation par chômage, précarité des logements, dépressions, anorexies, banalisation de la violence dans certains territoires, etc...
Et bien, on a qu'à faire comme vous dites. En jetant l'opprobre publique sur les professeurs de mathématiques, tous ces problèmes seront résolus.

Je suis extrêmement choqué de lire 2 pages de messages, où, me semble-t-il, les élèves et leurs angoisses sont balayés d'un revers de main.

Je suis extrêmement choqué de lire votre message qui réduit le mal-être des enfants et adolescents de ce pays à un mal-être scolaire, et qui réduit ce mal-être scolaire à un mal-être mathématique.

Et j'en ai marre de lire de telles choses. Vraiment.

et s'ils se sentaient mal justement parce que l'école ne veut plus jouer son rôle, et que la société en général a beaucoup de mal avec la question de l'autorité? mettre tout cela sous la responsabilité des exigences disciplinaires(et donc penser qu'en ayant moins d'exigences on résoudra le problème), c'est prendre le problème à l'envers. Les élèves apprécient l'exigence, c'est une preuve de respect.

Je rajouterai enfin que, malgré des légendes urbaines tenaces, les élèves aiment et souvent adorent les mathématiques. La plupart des sondages avec panel significatif d'élèves les placent en premier ou second dans le palmarès des matières préférées des élèves.

Exemple parmi de très nombreux :

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Étonnant, non ?

Remarquez qu'en plus, chose incroyable, les mathématiques leur sont la matière la plus facile (sauf les langues, pour les filles).

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut-être serait-il temps d'arrêter avec le fantasme des mathématiques honnies, détestées et anxiogènes.

boubou07 a écrit:Les sociologues utilisent des méthodes scientifiques quand ils étudient un fait social, les conclusions tirées d'études et d'enquêtes de terrain, ne sont pas des libres interprétations subjectives.

On a le droit de rire, là, quand même, non ? Déjà que même en sciences dures l'interprétation revêt une grande importance, alors en sciences sociales ! Il faut faire un peu d'épistémologie, le "prouvé scientifiquement" sur les pots de yaourt, c'est du mar-ke-ting !

Reine Margot a écrit:et s'ils se sentaient mal justement parce que l'école ne veut plus jouer son rôle, et que la société en général a beaucoup de mal avec la question de l'autorité? mettre tout cela sous la responsabilité des exigences disciplinaires(et donc penser qu'en ayant moins d'exigences on résoudra le problème), c'est prendre le problème à l'envers. Les élèves apprécient l'exigence, c'est une preuve de respect.

À ce titre, les conversations que j'ai, à froid, et souvent à propos d'autre chose (la démocratie, la liberté, etc.) avec mes élèves de terminale sont extrêmement instructives. Quand je reçois un mail comme ça d'un élève à qui j'ai mis 3 toute l'année et avec qui je n'ai jamais baissé mes exigences, ça me renforce dans ma position : "Pour le mot de la fin, je vous dirais que vous restez un des professeurs de cette année qui semble avoir cru le plus en moi et je vous en remercie." Sont pas si bêtes qu'on essaie de nous le faire croire, nos élèves.

lene + 1000!

JPhMM a écrit:Je rajouterai enfin que, malgré des légendes urbaines tenaces, les élèves aiment et souvent adorent les mathématiques. La plupart des sondages avec panel significatif d'élèves les placent en premier ou second dans le palmarès des matières préférées des élèves.

Exemple parmi de très nombreux :

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Étonnant, non ?

Remarquez qu'en plus, chose incroyable, les mathématiques leur sont la matière la plus facile (sauf les langues, pour les filles).

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut-être serait-il temps d'arrêter avec le fantasme des mathématiques honnies, détestées et anxiogènes.

Si on ressort ce fantasme, ce n'est pas pour rien.

Non, mais notez que la stratégie est bonne : quand on attaque les profs collectivement, ils se rebiffent, c'est beaucoup mieux de les monter les uns contre les autres, c'est la faute aux profs de maths, c'est pas ma faute à moi, nananèreuh. Stratégie innovante s'il en est, Machiavel, auteur du XXIIe siècle et adpete des TNI vous le confirmera

(4) PISA 2003 révèle un niveau d’anxiété vis-à-vis des mathématiques élevé en France. Par exemple, 53 % des élèves français sont d’accord ou tout à fait d’accord avec l’affirmation «je suis tendu quand j’ai à faire des devoirs en mathématiques», contre 29 % en moyenne dans l’OCDE, et… 7 % en Finlande, un des pays dans le peloton de tête de cette enquête internationale.

Pour mémoire la Finlande a un taux de suicide des adolescents trois fois supérieur au nôtre.

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Ruthven a écrit:Celeborn ou Daphné, ou d'éventuels autres participants à la concertation, pourraient-ils nous éclairer sur les conditions de rédaction du rapport ? Il n'y a aucun nom d'auteurs.

Théoriquement, les responsables sont Nathalie Mons, Christian Forestier, François Bonneau et Marie-Françoise Colombani.

JPhMM a écrit:
Que le mal-être des élèves et la violence de ceux-ci sont liés, à l'évidence.
Mais vous faites une erreur en basculant dans votre deuxième phrase du mal-être des élèves à un "les élèves français, majoritairement, se sentent mal à l'école", erreur si inouïe que je me demande si vous avez jamais vu d'élèves en mal-être.

[...]

Je suis extrêmement choqué de lire votre message qui réduit le mal-être des enfants et adolescents de ce pays à un mal-être scolaire, et qui réduit ce mal-être scolaire à un mal-être mathématique.

Et j'en ai marre de lire de telles choses. Vraiment.

Où est l'erreur ? je ne fais que lire ce que John a posté dans le premier message :

Par exemple, à 15 ans dans PISA 2009, à l’item « l’école est un endroit où je me sens bien », seuls 45 % des élèves français se déclarent d’accord ou tout à fait d’accord avec cette affirmation, contre 85 % en moyenne dans les pays de l’OCDE.

De plus je ne réduis à aucun moment le mal-être des enfants et ados à un mal-être scolaire, je m'étonne que ce dernier ne soit pas pris en compte par les personnes de ce forum, c'est en tout cas mon impression quand je lis des réponses (qui, à priori, se veulent sarcastiques) du type : "cessons d'enseigner les maths" , "il faut supprimer l'école" "c'est le niveau des élèves qui est anxiogène pour les profs"...
Il semblerait donc que l'école et les cours soit obligatoirement anxiogène et qu'on ne puisse rien changé à cela.

lene75 a écrit:

boubou07 a écrit:Les sociologues utilisent des méthodes scientifiques quand ils étudient un fait social, les conclusions tirées d'études et d'enquêtes de terrain, ne sont pas des libres interprétations subjectives.

On a le droit de rire, là, quand même, non ? Déjà que même en sciences dures l'interprétation revêt une grande importance, alors en sciences sociales ! Il faut faire un peu d'épistémologie, le "prouvé scientifiquement" sur les pots de yaourt, c'est du mar-ke-ting !

Libre à toi de penser que les sciences sociales sont une vaste blague.
Je pense que tu as déjà lu "les règles de la méthode sociologique" de Durkheim, que tu t'es intéressée de près au travail de Weber...

Il me semble qu'effectivement être en échec en classe peut rendre dépressif ou violent, et je crois que ce sont les profs qui se trouvent victimes de cette violence. Et je ne nie pas la souffrance des élèves.
Simplement, ça n'est pas la faute des profs, on prend le problème par le mauvais bout.

A mon avis, les maths sont assez emblématiques (mon papa était prof de maths) parce qu'elle demandent du travail.
Pas de créativité débridée, pas de construction de théorèmes ex-nihilo tandis qu'on peut faire des cadavres exquis formidablement créatifs avec quelques mots pêchés dans un dictionnaire en français, de l'art conceptuel en assemblant des bouchons et des bâtons d'esquimaux en arts. En histoire géo, même sans apprendre, on peut se débrouiller pour déchiffrer des documents et les arranger pour bâtir une réponse correcte.

En maths, non. Si on ne sait pas, on inventera difficilement et on n'y arrivera pas; ça demande de l'entraînement, de la mémorisation, de l'obstination... ce sont des valeurs qui ont été très décriées au primaire, et il était du plus mauvais effet de faire de telles horreurs dans sa classe.
On a fait des maths en jouant, des rallyes socio-cognitifs en équipes, des petits tableaux où on cochait triomphalement le 6 fois 4 qu'on avait réussi à mémoriser au vol.

Comment des élèves formatés à l'idée qu'apprendre ne peut être que ludique et immédiat pourraient-ils subitement s'astreindre au travail que demandent les mathématiques ? même si ce travail est raisonnable au départ... c'est gonflant, quoi ...les gens cool apprennent sans efforts...et l'adolescence n'arrange rien. L'attrait pour le latin et l'allemand en pâtit aussi à ce que je vois autour de moi, même si on y met du coup beaucoup de civilisation, pour repousser la difficulté le plus possible.
Alors c'est vrai, quand on ne réussit pas dans cet univers de mensonge, on souffre. Mais c'est le mensonge institutionnel qui est en cause...

On en est là. Si on ne revient pas à l'importance de l'effort, de la répétition dans l'apprentissage, au fait qu'on ne réussit pas sans pugnacité, je doute qu'on résolve le problème. Et accuser les profs ne rime strictement à rien.

De plus je ne réduis à aucun moment le mal-être des enfants et ados à un mal-être scolaire, je m'étonne que ce dernier ne soit pas pris en compte par les personnes de ce forum

Il l'est, mais ce n'est parce qu'il existe qu'il faut en faire l'une des causes des agressions de profs par les élèves ou du harcèlement entre pairs.
Dire qu'un élève donne un coup de pied à un prof parce qu'il est mauvais en maths, ça ne te semble pas tiré par les cheveux ? (sans jeu de mots...)

Iota, je ne changerai pas...un mot à ton intervention :lol:
+1

Oui, c'est cela. Les maths, c'est cash, ça ne ment pas, un peu comme les comptes pour une nation. Pas de place pour les joueurs de bonneteau. Il faut donc casser le thermomètre et les diaboliser.

Précisément parce que l'on a lu quelques ouvrages d'épistémologie, on ne décide pas in abstracto que telle ou telle étude est juste et relate des faits avérés sans biais méthodologiques ou idéologiques!

Et pour reprendre ce que dit Iota, il y a derrière ce discours actuel l'idée qu'il faudrait aplanir les difficultés, ne pas demander d'effort, d'aller contre son penchant naturel... Mais de la même façon que l'on apprend rarement à marcher sans prendre le risque de tomber, de se faire mal ....et de rater une nombre incroyable de fois avant que ça marche réellement, de même on ne peut pas apprendre sans devoir mémoriser, répéter, recommencer les exercices etc...

C'est comme l'une de mes classes de 5eme que j'engueulais (oui oui) parce qu'ils écrivaient l'allemand en phonétique. L'un de mes élèves me dit "mais madame quand j'apprends les mots en les lisant je ne retiens pas l'orthographe". " Qu'à cela ne tienne, tu recopieras quinze fois chaque mot ou plus jusqu'à ce que tu obtiennes le résultat voulu: retenir les mots, avec leur orthographe, leur genre, et leur pluriel. Ce qui compte c'est le résultat!"

Ils avaient l'air ahurri! :shock:

Iota, pas mieux !

Iota a écrit:Il me semble qu'effectivement être en échec en classe peut rendre dépressif ou violent, et je crois que ce sont les profs qui se trouvent victimes de cette violence. Et je ne nie pas la souffrance des élèves.
Simplement, ça n'est pas la faute des profs, on prend le problème par le mauvais bout.

A mon avis, les maths sont assez emblématiques (mon papa était prof de maths) parce qu'elle demandent du travail.
Pas de créativité débridée, pas de construction de théorèmes ex-nihilo tandis qu'on peut faire des cadavres exquis formidablement créatifs avec quelques mots pêchés dans un dictionnaire en français, de l'art conceptuel en assemblant des bouchons et des bâtons d'esquimaux en arts. En histoire géo, même sans apprendre, on peut se débrouiller pour déchiffrer des documents et les arranger pour bâtir une réponse correcte.

En maths, non. Si on ne sait pas, on inventera difficilement et on n'y arrivera pas; ça demande de l'entraînement, de la mémorisation, de l'obstination... ce sont des valeurs qui ont été très décriées au primaire, et il était du plus mauvais effet de faire de telles horreurs dans sa classe.
On a fait des maths en jouant, des rallyes socio-cognitifs en équipes, des petits tableaux où on cochait triomphalement le 6 fois 4 qu'on avait réussi à mémoriser au vol.

Comment des élèves formatés à l'idée qu'apprendre ne peut être que ludique et immédiat pourraient-ils subitement s'astreindre au travail que demandent les mathématiques ? même si ce travail est raisonnable au départ... c'est gonflant, quoi ...les gens cool apprennent sans efforts...et l'adolescence n'arrange rien. L'attrait pour le latin et l'allemand en pâtit aussi à ce que je vois autour de moi, même si on y met du coup beaucoup de civilisation, pour repousser la difficulté le plus possible.
Alors c'est vrai, quand on ne réussit pas dans cet univers de mensonge, on souffre. Mais c'est le mensonge institutionnel qui est en cause...

On en est là. Si on ne revient pas à l'importance de l'effort, de la répétition dans l'apprentissage, au fait qu'on ne réussit pas sans pugnacité, je doute qu'on résolve le problème. Et accuser les profs ne rime strictement à rien.

:aao:

Moi je ne suis pas d'accord : on ne bricole pas plus dans les autres matières qu'en maths. Il ne s'agit pas de consulter un dico pour savoir écrire, loin s'en faut. Toutes les matières demandent du talent (on est plus ou moins doué selon les matières) et du travail.

Mais on est effectivement dans une société de consommation qui renie le travail, toute notion d'effort et la culture. Réfléchir ? Pour quoi faire ?

John a écrit:Oui, bien vu...
Ce sont les disciplines qui "sélectionnent", ce qui signifie que d'autres disciplines ne sélectionnent pas et que tout le monde peut y réussir, quels que soient son investissement et ses capacités : je voudrais bien les connaître !

+1

boubou07 a écrit:

boubou07, tu peux être "extrêmement choqué" par les messages que tu lis (moi je le suis par les 50 pages que je me suis infligées), mais il n'empêche que oui, je nie qu'il existe une quelconque causalité entre "difficultés en maths" et "frapper un prof". Cela ne veut pas dire qu'être mauvais en maths n'entraîne pas d'angoisse. Cela veut dire que relier un éventuel malaise face à une discipline qu'on a du mal à saisir et la violence de certains élèves n'est pas une "constatation factuelle", mais une interprétation biaisée de faits qui n'ont rien à voir entre eux.

Ce n'est pas une interprétation biaisée, ce sont les résultats d'enquêtes et d'études sérieuses.

Les sociologues utilisent des méthodes scientifiques quand ils étudient un fait social, les conclusions tirées d'études et d'enquêtes de terrain, ne sont pas des libres interprétations subjectives.

Il faut garder à l'esprit que la violence n'est pas que physique, et que, pour certains élèves, l'école est un lieu de violence, d'humiliation, d'échec, de perte d'estime...

Il n'est pas question de lier les difficultés en maths et frapper son prof, mais de dire que la violence subie par les élèves (ce qui ressort de leur malaise et de leur angoisse vis à vis de l'école) est un facteur de violence de leur part.

Et la société n'aurait rien à voir là-dedans ? Leur a-t-on appris la frustration, le goût du travail, le fait de mériter quelque chose aux élèves français ?? Tous les profs seraient donc devenus odieux et mériteraient ce qui leur arrive (surtout les profs de maths bien-sûr ! ).

Emeraldia a écrit:Moi je ne suis pas d'accord : on ne bricole pas plus dans les autres matières qu'en maths. Il ne s'agit pas de consulter un dico pour savoir écrire, loin s'en faut. Toutes les matières demandent du talent (on est plus ou moins doué selon les matières) et du travail.

Mais on est effectivement dans une société de consommation qui renie le travail, toute notion d'effort et la culture. Réfléchir ? Pour quoi faire ?

On ne bricole pas dans les autres matières, évidemment, mais on peut bricoler (en tant qu'élève). Je me rappelle en histoire-géo préférer prendre le commentaire de document à la dissert' (je crois) parce que je savais que je pourrais toujours broder (et ramasser un minimum de points). En maths, on sait ou on ne sait pas... rien pour se rattraper aux branches, il n'y en a pas sans travail (et compréhension) en amont.

ça m'agace vraiment beaucoup ces raccourcis que je peux lire parfois sur ce forum.
Voilà qu'un article évoquant en note de bas de page le ressenti des élèves vis-à-vis d'une matière et hop, ni une ni deux le titre devient "les profs de maths sont responsables blablabla".
Je sais qu'un titre se veut accrocheur voire dans certains cas raccoleur mais là franchement c'est aller chercher des poux dans la tête aux auteurs dudit rapport, non?

doubledecker a écrit:ça m'agace vraiment beaucoup ces raccourcis que je peux lire parfois sur ce forum.
Voilà qu'un article évoquant en note de bas de page le ressenti des élèves vis-à-vis d'une matière et hop, ni une ni deux le titre devient "les profs de maths sont responsables blablabla".
Je sais qu'un titre se veut accrocheur voire dans certains cas raccoleur mais là franchement c'est aller chercher des poux dans la tête aux auteurs dudit rapport, non?

Non, ce n'est pas une extrapolation : on évoque des matières anxiogènes et on rend l'anxiété scolaire responsable de la violence scolaire ; par ailleurs, en note, on désigne explicitement une de ces matières, à savoir les mathématiques. A partir de là, le raisonnement s'impose de lui-même.