[résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Celeborn a écrit:Je n'ai jamais compris pourquoi on s'était amusé à enseigner à des collégiens ces appellations barbares alors qu'on disposait des mots "récit" et "discours".

Voilà comment je m'en tirais justement, consciente que ces termes universitaires rebutaient mes élèves.
Phrase préliminaire :
- énoncé ancré = discours
- énoncé ancré = récit.
Et roule ma poule.

Certains textes mélangent les deux systèmes, ce qui crée souvent une subtilité pour la compréhension, une complexité dans la narration.
Je suis d'accord qu'on peut réserver ce niveau d'analyse au lycée, il y a beaucoup plus urgent au collège. Apprendre à conjuguer le présent, le passé composé, le passé simple, par exemple...

Pas tout à fait d'accord avec vous. Il ne suffit pas qu'ils sachent les conjuguer, il faut aussi qu'ils prennent conscience de leur valeur dans les textes, mais aussi qu'ils sachent les employer de façon pertinente.

Celeborn a écrit:Je n'ai jamais compris pourquoi on s'était amusé à enseigner à des collégiens ces appellations barbares alors qu'on disposait des mots "récit" et "discours".

Parce qu'"ancré" ou "coupé" disent plus explicitement ce dont il s'agit que les termes de Benveniste. Du moins, c'est sans doute ce que d'aucuns se dirent...

Thalia de G a écrit:

Certains textes mélangent les deux systèmes, ce qui crée souvent une subtilité pour la compréhension, une complexité dans la narration.
Je suis d'accord qu'on peut réserver ce niveau d'analyse au lycée, il y a beaucoup plus urgent au collège. Apprendre à conjuguer le présent, le passé composé, le passé simple, par exemple...

Pas tout à fait d'accord avec vous. Il ne suffit pas qu'ils sachent les conjuguer, il faut aussi qu'ils prennent conscience de leur valeur dans les textes, mais aussi qu'ils sachent les employer de façon pertinente.

On est bien d'accord, mais pour y réfléchir, encore fait-il les connaître...

Pour être tout à fait honnête, ces deux termes ancré - coupé me satisfont intellectuellement par leur cohérence et ils trouvent leur point de jonction dans l'autobio.
Mais je pense qu'ils sont difficilement accessibles aux élèves qui ont toujours ouvert les yeux grands comme des soucoupes alors que je leur explique le même contenu avec un titre différent.

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:

Certains textes mélangent les deux systèmes, ce qui crée souvent une subtilité pour la compréhension, une complexité dans la narration.
Je suis d'accord qu'on peut réserver ce niveau d'analyse au lycée, il y a beaucoup plus urgent au collège. Apprendre à conjuguer le présent, le passé composé, le passé simple, par exemple...

Pas tout à fait d'accord avec vous. Il ne suffit pas qu'ils sachent les conjuguer, il faut aussi qu'ils prennent conscience de leur valeur dans les textes, mais aussi qu'ils sachent les employer de façon pertinente.

On est bien d'accord, mais pour y réfléchir, encore fait-il les connaître...

Ne soyez pas si pessimiste. Certains les connaissent. Pour ceux-là au moins, soyons ambitieux et faisons-nous plaisir.

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:Je n'ai jamais compris pourquoi on s'était amusé à enseigner à des collégiens ces appellations barbares alors qu'on disposait des mots "récit" et "discours".

Parce qu'"ancré" ou "coupé" disent plus explicitement ce dont il s'agit que les termes de Benveniste. Du moins, c'est sans doute ce que d'aucuns se dirent...

Oui, mais récit et discours sont sujets à nombre de confusions, car ces mots sont polysémiques;

Moi, j'utilisais les maths, avec repère d'origine des évènements coïncidant avec le moment de l'énonciation ( je disais "moment où on parle/écrit). Comme en maths, le présent correspond à O; avant , les passés composé et surcomposé + imparfait/PQP . Après, les futurs ( proche, antérieur, simple);

Pour le "récit", changement de coordonnées , les événements ne coïncident plus avec le moment où l'on parle; Il y a une origine autre, "ce jour-là", ou une date précise. les évènements s'organisent par rapport à cette date :avant, PS, P antérieur, imparfait PQP; après, les futurs simple et ultérieur du passé.

Thalia de G a écrit:

Celeborn a écrit:Je n'ai jamais compris pourquoi on s'était amusé à enseigner à des collégiens ces appellations barbares alors qu'on disposait des mots "récit" et "discours".

Voilà comment je m'en tirais justement, consciente que ces termes universitaires rebutaient mes élèves.
Phrase préliminaire :
- énoncé ancré = discours
- énoncé ancré = récit.
Et roule ma poule.

C'est vraiment ce que tu disais ?

Oudemia a écrit:

Thalia de G a écrit:

Celeborn a écrit:Je n'ai jamais compris pourquoi on s'était amusé à enseigner à des collégiens ces appellations barbares alors qu'on disposait des mots "récit" et "discours".

Voilà comment je m'en tirais justement, consciente que ces termes universitaires rebutaient mes élèves.
Phrase préliminaire :
- énoncé ancré = discours
- énoncé ancré = récit.
Et roule ma poule.

C'est vraiment ce que tu disais ?

Mais bien sûr

Celeborn a écrit:Je n'ai jamais compris pourquoi on s'était amusé à enseigner à des collégiens ces appellations barbares alors qu'on disposait des mots "récit" et "discours".

+ 1

je n'utilise que ces termes et les gamins s'y retrouvent très bien - un peu de discours rapportés la dessus et ça roule...

Thalie a écrit:

deya a écrit:

Thalia de G a écrit:C'est plus au programme

Ah bon? Mais cette notion reste pourtant présente dans tous les nouveaux manuels (y compris le TDL!).

Et alors ? Depuis quand un manuel fait-il loi ? Dis à ta collègue de lire les nouveaux programmes.

une raison de plus qui me fait exécrer les manuels.

Je n'ai jamais enseigné ces notions.
Une fois qu'on a dit et expliqué ce que Cripure raconte fort clairement on n'a rien dit sur le texte. Cela fait partie du fatras linguisitco-rhétorique inutile qui permet de ne pas parler de littérature. Pensez-vous que des auteurs comme Flaubert, Proust ou Céline se seraient embarrassés de ces notions ? Non, ils avaient mieux à faire...Relire le livre salutaire de Todorov... La Littérature en péril... Où l'on comprend pourquoi des générations de lycéens se détournent de la littérature assimilée réduite à un jeu de mécano pour cuistres satisfaits de leur savoir... Comme le schéma narratif et autres niaiseries... A la poubelle...

Le schéma jactanciel?

Cripure a écrit:

Mauvette a écrit:

Thalia de G a écrit:C'est plus au programme

+10
Quand j'enseignais au lycée, je ne me suis jamais servi de ces notions. On peut très bien étudier un texte sans ça.

C'est faux. Essayez de clarifier certains moments du Voyage au bout de la nuit, des Confessions, de presque n'importe quel ouvrage autobiographique...
Ou d'expliquer la coexistence du passé simple et du passé composé...
Mais on peut attendre le lycée, justement.
Emile Benveniste, Problèmes de linguistique générale, "Récit & Discours".

Et si, c'est vrai !
Comme Ysabel, et Celeborn, je parlais de "récit" et "discours"... et, une fois ces notions acquises, c'était tout aussi parlant pour les élèves.

Bof, "discours" crée la confusion avec le discours comme genre rhétorique. Rien de moins oratoire, parfois, que du Céline!

Et le narrateur peut parfois se mettre à faire un récit au présent.


Je parlerais plutôt, concernant les propos du narrateur, de commentaires, d'explications, de remarques, etc. selon les cas.

Et quand ça se complique, on se demande phrase après phrase qui parle, quand, et de quoi. Pas moyen de faire l'économie d'une explication linéaire. Je pense au passage du Stand des Nations, dans le Voyage, que j'ai fait l'année dernière en première.

MUTIS a écrit:Je n'ai jamais enseigné ces notions.
Une fois qu'on a dit et expliqué ce que Cripure raconte fort clairement on n'a rien dit sur le texte. Cela fait partie du fatras linguisitco-rhétorique inutile qui permet de ne pas parler de littérature. Pensez-vous que des auteurs comme Flaubert, Proust ou Céline se seraient embarrassés de ces notions ? Non, ils avaient mieux à faire...

Quand Céline jongle entre passé simple et passé composé, ça a un sens. On n'est pas forcé d'analyser, mais il faut comprendre.

MUTIS a écrit:Je n'ai jamais enseigné ces notions.
Une fois qu'on a dit et expliqué ce que Cripure raconte fort clairement on n'a rien dit sur le texte. Cela fait partie du fatras linguisitco-rhétorique inutile qui permet de ne pas parler de littérature. Pensez-vous que des auteurs comme Flaubert, Proust ou Céline se seraient embarrassés de ces notions ? Non, ils avaient mieux à faire...Relire le livre salutaire de Todorov... La Littérature en péril... Où l'on comprend pourquoi des générations de lycéens se détournent de la littérature assimilée réduite à un jeu de mécano pour cuistres satisfaits de leur savoir... Comme le schéma narratif et autres niaiseries... A la poubelle...

Quand j'ai redécouvert l'école , mais comme enseignant, je dois avouer ne comprenais pas un manuel de 4ème ou 3ème. Je m'y suis remis, dans un mortel ennui : à la place de mots simples, progression thématique à thème éclaté ou linéaire, énoncés machin trucs, schéma actanciels, focalisation degré bidule, un vrai tue-l'amour.
La seule chose qui a mon indulgence, c'st le schéma narratif, car il permet de leur faire prendre des notes pour mémoriser un récit (les moments, les personnages qui apparaissent...) mais seulement comme outil, alors qu'on avait l'impression que c'était la finalité absolue.

Cripure a écrit:

MUTIS a écrit:Je n'ai jamais enseigné ces notions.
Une fois qu'on a dit et expliqué ce que Cripure raconte fort clairement on n'a rien dit sur le texte. Cela fait partie du fatras linguisitco-rhétorique inutile qui permet de ne pas parler de littérature. Pensez-vous que des auteurs comme Flaubert, Proust ou Céline se seraient embarrassés de ces notions ? Non, ils avaient mieux à faire...

Quand Céline jongle entre passé simple et passé composé, ça a un sens. On n'est pas forcé d'analyser, mais il faut comprendre.

Et vous pensez vraiment que l'énoncé ancré dans la situation d'énonciation aide à comprendre Céline ? C'est une blague je pense... Le genre de blague qui détourne les lecteurs de Céline d'ailleurs, à l'adolescence. J'ai aidé quelques enfants de mes voisins à préparer le bac ces dernières années en Français et je dois vous avouer que j'étais souvent consterné par les commentaires de textes que je lisais... Et les gamins n'y comprenaient goutte. Pour eux la littérature était un simple jeu de mécano dont il fallait connaître plus ou moins la notice. Quand on leur demandait simplement de dire de quoi parlait le texte et quel rapport il avait avec la vie... le vide sidéral ! Un texte se résumait à des champs lexicaux (le cache misère des analyses) et des figures sans aucun rapport avec un vécu et sans aucune résonance intime. Bref, ils n'avaient aucune envie de lire davantage. Ce qui rejoint le constat de Todorov dans la Littérature en péril. Ouvrage fort lucide et fort salutaire...

MUTIS a écrit:

Cripure a écrit:

MUTIS a écrit:Je n'ai jamais enseigné ces notions.
Une fois qu'on a dit et expliqué ce que Cripure raconte fort clairement on n'a rien dit sur le texte. Cela fait partie du fatras linguisitco-rhétorique inutile qui permet de ne pas parler de littérature. Pensez-vous que des auteurs comme Flaubert, Proust ou Céline se seraient embarrassés de ces notions ? Non, ils avaient mieux à faire...

Quand Céline jongle entre passé simple et passé composé, ça a un sens. On n'est pas forcé d'analyser, mais il faut comprendre.

Et vous pensez vraiment que l'énoncé ancré dans la situation d'énonciation aide à comprendre Céline ? C'est une blague je pense... Le genre de blague qui détourne les lecteurs de Céline d'ailleurs, à l'adolescence. J'ai aidé quelques enfants de mes voisins à préparer le bac ces dernières années en Français et je dois vous avouer que j'étais souvent consterné par les commentaires de textes que je lisais... Et les gamins n'y comprenaient goutte. Pour eux la littérature était un simple jeu de mécano dont il fallait connaître plus ou moins la notice. Quand on leur demandait simplement de dire de quoi parlait le texte et quel rapport il avait avec la vie... le vide sidéral ! Un texte se résumait à des champs lexicaux (le cache misère des analyses) et des figures sans aucun rapport avec un vécu et sans aucune résonance intime. Bref, ils n'avaient aucune envie de lire davantage. Ce qui rejoint le constat de Todorov dans la Littérature en péril. Ouvrage fort lucide et fort salutaire...

Je crois qu'une discussion présuppose qu'on essaye d'éviter le dialogue de sourds. Vous reparlez d'études de textes : faites un effort.

Celeborn a écrit:Je n'ai jamais compris pourquoi on s'était amusé à enseigner à des collégiens ces appellations barbares alors qu'on disposait des mots "récit" et "discours".

C'est ce que je me suis dit en lisant les explications de Cripure.
Car bien que du même âge que lui, et bien qu'ayant eu Maingueneau comme prof, je n'ai jamais entendu parler d'énoncé ancré/ coupé. Sauf ici.

Avec bien sûr l'inconvénient de l'emploi du terme "discours"...

cath5660 a écrit:

Celeborn a écrit:Je n'ai jamais compris pourquoi on s'était amusé à enseigner à des collégiens ces appellations barbares alors qu'on disposait des mots "récit" et "discours".

C'est ce que je me suis dit en lisant les explications de Cripure.
Car bien que du même âge que lui, et bien qu'ayant eu Maingueneau comme prof, je n'ai jamais entendu parler d'énoncé ancré/ coupé. Sauf ici.

En fait, c'était dans les programmes de collège. Moi non plus, je ne connaissais pas ces dénominations, qui se comprennent quand même, je trouve.

cath5660 a écrit:Avec bien sûr l'inconvénient de l'emploi du terme "discours"...

Et voilà

Oui, maintenant que j'ai lu votre explication, je comprends. C'est juste une terminologie qui diffère.

Edit: je reconnais que ce terme "discours" déconcerte les élèves...
Enfin, "déconcertait", puisque je n'en parle plus. J'ai renoncé à la notion même d'énonciation. Enfin, pas personnellement, disons seulement que je ne l'explique plus aux élèves!

cath5660 a écrit:
Edit: je reconnais que ce terme "discours" déconcerte les élèves...

Oui, enfin, le grand jeu avec ancré/coupé, c'est qu'au collège, on a une chance sur 2, en gros. Donc question terminologie déconcertante, ancré/coupé gagne haut la main. C'est beaucoup trop compliqué et ça demande une excellente maîtrise de la grammaire de discours, ce qui est une demande délirante pour des élèves de cet âge-là, qui ont d'autres priorités.

Celeborn a écrit:

cath5660 a écrit:
Edit: je reconnais que ce terme "discours" déconcerte les élèves...

Oui, enfin, le grand jeu avec ancré/coupé, c'est qu'au collège, on a une chance sur 2, en gros. Donc question terminologie déconcertante, ancré/coupé gagne haut la main. C'est beaucoup trop compliqué et ça demande une excellente maîtrise de la grammaire de discours, ce qui est une demande délirante pour des élèves de cet âge-là, qui ont d'autres priorités.

Là, on est parfaitement d'accord. Bien plus qu'avec ceux qui disent qu'en général, ça ne sert à rien parce que ça ne correspond à rien...