[résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

J'ai une classe de 3è assez faible. Je ne sais pas comment aborder avec eux énoncés ancrés et énoncés coupés. Comment faites-vous pour que vos élèves comprennent?

C'est plus au programme

Je ne fais plus cette leçon, donc je ne vais pas t'aider.

Thalia de G a écrit:C'est plus au programme

+10
Quand j'enseignais au lycée, je ne me suis jamais servi de ces notions. On peut très bien étudier un texte sans ça.

Thalia de G a écrit:C'est plus au programme

Et heureusement!

Je n'ai jamais fait étudier cette notion bien trop complexe pour des collégiens.

Thalia de G a écrit:C'est plus au programme

Ah bon? Mais cette notion reste pourtant présente dans tous les nouveaux manuels (y compris le TDL!).

C'est vrai qu'honnêtement, surtout arrivé au lycée, cette notion ne sert plus à rien :/

Oui, je suis d'accord avec ça; en fait, une de mes collègues traite ce point et voulait que je le traite aussi en vue d'un devoir commun (j'ai des 3è depuis des années et je n'ai jamais fait cette leçon moi non plus!).

deya a écrit:J'ai une classe de 3è assez faible. Je ne sais pas comment aborder avec eux énoncés ancrés et énoncés coupés. Comment faites-vous pour que vos élèves comprennent?

Pour ne pas mourir idiot, c'est quoi des énoncés coupé/ancrés ?

neomath a écrit:

deya a écrit:J'ai une classe de 3è assez faible. Je ne sais pas comment aborder avec eux énoncés ancrés et énoncés coupés. Comment faites-vous pour que vos élèves comprennent?

Pour ne pas mourir idiot, c'est quoi des énoncés coupé/ancrés ?

http://www2b.ac-lille.fr/weblettres/productions/Pompei/enonciation.htm

Totalement indigestes pour des 3èmes, comme on voit...
Je crois que j'ai appris les termes à la fac', en 1ère année...

Quand je devais traiter ce point, je donnais aux élèves pour introduire la notion, l'exemple suivant :
tu es ds la rue et tu trouves le mot suivant : " je t'invite demain chez moi". cette phrase est grammaticalement correcte mais contient-elle toutes les infos nécessaires pour être comprise ?
les élèves voyaient bien que le problème venait du fait qu'on ne savait pas qui était "je/ t'/chez moi".
On comprait ensuite avec une autre phrase du style : "pierre dupont invite jacques paul au 14, alleés des cigales à marseille"

On passait ensuite à l'observation de textes littéraires mais j'avoue que c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour qu'ils comprennent bien.
Et comme les autres, je n'ai jamias vu l'utilité de cette leçon dans la suite de l'année.

Un formateur IUFM nous avait dit un jour que cette notion d'énoncé coupé était traumatisante pour les élèves.

Sérieusement, ce n'est plus au programme et quand ça l'était je ne la faisais pas...

Mauvette a écrit:

Thalia de G a écrit:C'est plus au programme

+10
Quand j'enseignais au lycée, je ne me suis jamais servi de ces notions. On peut très bien étudier un texte sans ça.

C'est faux. Essayez de clarifier certains moments du Voyage au bout de la nuit, des Confessions, de presque n'importe quel ouvrage autobiographique...
Ou d'expliquer la coexistence du passé simple et du passé composé...
Mais on peut attendre le lycée, justement.
Emile Benveniste, Problèmes de linguistique générale, "Récit & Discours".

tempête a écrit:Quand je devais traiter ce point, je donnais aux élèves pour introduire la notion, l'exemple suivant :
tu es ds la rue et tu trouves le mot suivant : " je t'invite demain chez moi". cette phrase est grammaticalement correcte mais contient-elle toutes les infos nécessaires pour être comprise ?
les élèves voyaient bien que le problème venait du fait qu'on ne savait pas qui était "je/ t'/chez moi".
On comprait ensuite avec une autre phrase du style : "pierre dupont invite jacques paul au 14, alleés des cigales à marseille"

On passait ensuite à l'observation de textes littéraires mais j'avoue que c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour qu'ils comprennent bien.
Et comme les autres, je n'ai jamias vu l'utilité de cette leçon dans la suite de l'année.

1°) "J'ai entendu une toute petite voix qui me demandait : "S'il te plait ? Dessine-moi un mouton."
2°) "Ainsi le Petit Prince apprivoisa le renard".

Je parlais bien sûr des différents temps verbaux qu'on trouvait dans ces types d'énoncé, des pronoms, des indices spatio-temporels...
C'est vrai que le choix du présent ds mes exemples n'est peut-être pas très judicieux... Mais au moins il comprenait globalement de quoi on parlait avant d'entrer ds les détails.

Frisouille a écrit:

neomath a écrit:

deya a écrit:J'ai une classe de 3è assez faible. Je ne sais pas comment aborder avec eux énoncés ancrés et énoncés coupés. Comment faites-vous pour que vos élèves comprennent?

Pour ne pas mourir idiot, c'est quoi des énoncés coupé/ancrés ?

http://www2b.ac-lille.fr/weblettres/productions/Pompei/enonciation.htm

Totalement indigestes pour des 3èmes, comme on voit...
Je crois que j'ai appris les termes à la fac', en 1ère année...

Je te bats : je les ai appris à l'IUFM.
Depuis, j'ai essayé une année de faire un cours dessus et ça m'a gonflé, les élèves n'y comprenaient rien, alors je n'ai plus jamais renouvelé !

En collège, pour faire comprendre la différence et la nécessité de respecter la correspondance entre les indicateurs propres à un énoncé, j'aime bien partir d'exemples tirés de leur rédaction: quand on a une confusion et un texte qui mélange involontairement les types d'énoncés, les élèves sentent souvent la différence.

neomath a écrit:

deya a écrit:J'ai une classe de 3è assez faible. Je ne sais pas comment aborder avec eux énoncés ancrés et énoncés coupés. Comment faites-vous pour que vos élèves comprennent?

Pour ne pas mourir idiot, c'est quoi des énoncés coupé/ancrés ?

Je n'osais pas le demander

Mes 4e et moi nous l'avons étudié l'année dernière.

deya a écrit:

Thalia de G a écrit:C'est plus au programme

Ah bon? Mais cette notion reste pourtant présente dans tous les nouveaux manuels (y compris le TDL!).

Et alors ? Depuis quand un manuel fait-il loi ? Dis à ta collègue de lire les nouveaux programmes.

zina a écrit:

neomath a écrit:

deya a écrit:J'ai une classe de 3è assez faible. Je ne sais pas comment aborder avec eux énoncés ancrés et énoncés coupés. Comment faites-vous pour que vos élèves comprennent?

Pour ne pas mourir idiot, c'est quoi des énoncés coupé/ancrés ?

Je n'osais pas le demander

Les matheux vont comprendre, c'est une question de repère
Quand nous parlons, nous pouvons situer les actions par rapport au moment où nous parlons ; nous employons alors comme temps de base le présent, qui sert aussi à former le passé composé.
"Hier soir, nous sommes sortis, nous nous sommes longuement promenés, mais nous sommes finalement rentrés et ce matin, ça ne va pas mieux".
L'énoncé est "ancré dans la situation d'énonciation".
Nous pouvons également parler (mais ce sera une histoire, forcément, et donc il faut dire "raconter") et situant les actions les unes par rapport aux autres, sans rapport, donc, au moment où le narrateur parle. On emploie alors le passé simple.
"Le lendemain revint le petit prince. "Il eût mieux valu revenir à la même heure, lui dit le renard".
L'énoncé est coupé de la situation d'énonciation.
Voilà, c'est tout. La seconde façon est nommée par Benveniste "énonciation historique", ou "récit", et l'autre, "discours". Ce terme, avant de désigner le propos public développé, désigne donc tout énoncé en relation étroite avec celui qui le prononce.
Certains textes mélangent les deux systèmes, ce qui crée souvent une subtilité pour la compréhension, une complexité dans la narration.
Je suis d'accord qu'on peut réserver ce niveau d'analyse au lycée, il y a beaucoup plus urgent au collège. Apprendre à conjuguer le présent, le passé composé, le passé simple, par exemple...

Cripure a écrit:
Je suis d'accord qu'on peut réserver ce niveau d'analyse au lycée, il y a beaucoup plus urgent au collège. Apprendre à conjuguer le présent, le passé composé, le passé simple, par exemple...

C'est ce que je me disais dans ma petite tête sans oser l'écrire.

Sinon, ça peut être expliqué assez vite en classe .
Vous leur dites , énoncé ancré "Aujourd'hui, ici, nous faisons un cours de français" cet énoncé n'a de sens que maintenant, dit par moi avec vous dans cet endroit.Si dans une heure, face à d'autres élèves je redis la même phrase, ce ne sera plus la même info, des élèments auront changé (nous).Par contre, si vous dites "Le mardi 21 septembre, au collège X à Ville les élèves de 3°C ont écouté attentivement (histoire de les faire sourire) leur prof vénérée mde Y (ah ah) leur donner un cours de français." cet énoncé sera toujours vrai quels que soient le jour, l'endroit , où il sera énoncé.En général, ils comprennent, pas besoin de trop entrer dans les détails.

Je n'ai jamais compris pourquoi on s'était amusé à enseigner à des collégiens ces appellations barbares alors qu'on disposait des mots "récit" et "discours".

Celeborn a écrit:Je n'ai jamais compris pourquoi on s'était amusé à enseigner à des collégiens ces appellations barbares alors qu'on disposait des mots "récit" et "discours".

Voilà comment je m'en tirais justement, consciente que ces termes universitaires rebutaient mes élèves.
Phrase préliminaire :
- énoncé ancré = discours
- énoncé ancré = récit.
Et roule ma poule.