SOS Homophobie récompense la CPE Véronique Eledut du lycée Jean-Baptiste Corot de Savigny-sur-Orge

John a écrit:

Moi non plus, je n'ai jamais compris ce que les T venaient faire là. Sans doute du lobbyisme bien mené.

Sans les Trans, il n'y avait pas Stonewall. Et la question du genre au coeur des problèmes LGB et la même que pour les Trans. Ca se comprend donc parfaitement.
Je peux comprendre aussi qu'on distingue LGB et T, mais il est clair que les problèmes rencontrés se rejoignent.

Je dois voir tout cela de trop loin...
Bon, en même temps, ça ne me dérange pas ni ne discrédite les actions à mes yeux.

Je ne suis pas fier d'être gay. Je n'en éprouve aucune honte. Pour moi, ça fait une différence.

philann a écrit:on pourrait aussi imaginer que certains mouvements "de fierté" ont été un outil de lutte sociale à un moment donné de l'histoire...

MAIS que" être fier " en général de sa particularité (sexuelle, religieuse, politique, raciale etc...) soit plutôt une entrave qu'une aide au vivre-ensemble !

Je pense aussi que c'est une question de contexte : les "fiertés" ne prennent pas le même sens dans une société rigide et verrouillée (telles qu'ont pu l'être les sociétés françaises ou américaines des années 50 et 60 par exemple) et dans une société en pleine crise identitaire car finalement elle n'est plus guidée que par l'individualisme et le repli communautaire qui en résulte.

Il est bien connu que, dans les années 50 et 60, la société française ne connaissait aucune crise identitaire, et que les couples de même sexe y faisaient preuve de fierté

Ecoutez, lisez l'histoire des émeutes de Stonewall, et on en reparle, ok ?

Cripure a écrit:Je ne suis pas fier d'être gay. Je n'en éprouve aucune honte. Pour moi, ça fait une différence.

C'est ça que je voulais dire!

John a écrit:Il est bien connu que, dans les années 50 et 60, la société française ne connaissait aucune crise identitaire, et que les couples de même sexe y faisaient preuve de fierté

Mais si on part dans cette direction, alors n'importe quelle société connaît une crise identitaire plus ou moins importante. Cependant la société française des années 50 ou 60 était culturellement beaucoup plus homogène que celle d'aujourd'hui, le principal clivage étant démographique en conséquence du baby-boom, comme dans tous les autres pays occidentaux.

John a écrit:Ecoutez, lisez l'histoire des émeutes de Stonewall, et on en reparle, ok ?

Bein justement, cela donne un peu l'impression que la "pride" qui était au départ un habillage de revendications sociales tout-à-fait légitimes a fini par devenir une sorte de commémoration des luttes passées - une sorte de 14 julllet des "minorités" sexuelles - ainsi qu'un marqueur communautaire. Et je ne suis toujours pas convaincu que de ponctuels et exubérants défilés dans les rues des grandes métropoles puissent vraiment être d'une quelconque utilité aux homosexuels qui vivent dans des petites villes et sont en proie à l'ostracisme qui y subsiste malheureusement encore.

Cripure a écrit:Ca me fait bien plaisir de lire ça, et sous une plume qui assume d'ordinaire un discours militant. Moi non plus, je n'ai jamais compris ce que les T venaient faire là. Sans doute du lobbyisme bien mené.

Je reste militant, et je veux bien militer pour les T, mais il faut reconnaître que les revendications ne sont pas les mêmes, même si un jour elles se sont croisées En même temps, je ne suis pas non plus pour les séparations à outrance comme les "dyke marchs" lesbiennes aux US.
Quant au lobbyisme, je ne sais pas... il y a quand même peu de transgenres "influents" dans la "communauté" à ma connaissance.

Roooo je n'ai jamais eu l'esprit militant, je n'assume rien (comme si on avait une charge sur les épaules), je n'ai pas de fierté, je vis ma vie et dis ce que je pense.

Moonchild a écrit:je ne suis toujours pas convaincu que de ponctuels et exubérants défilés dans les rues des grandes métropoles puissent vraiment être d'une quelconque utilité aux homosexuels qui vivent dans des petites villes et sont en proie à l'ostracisme qui y subsiste malheureusement encore.

Je pense le contraire. La visibilité ordinaire a besoin, je crois, de manifestations festives qui brassent des gays et des non gays, c'est comme cela que le communautarisme s'ouvre. Je viens d'une grande ville où les manifestations homophobes sont légion, mais mon ami et moi vivons à visage découvert dans une petite ville de 20 000 habitants, dans un quartier où, à 41 et 47 ans, nous sommes, et de loin, les benjamins, après avoir vécu en gros immeuble, et nous avons toujours été acceptés, au sens où jamais nous n'avons eu à subir la moindre insulte, le moindre regard fuyant, la moindre voie de fait. Les petits vieux nous aiment pour nos fleurs, mais surtout parce que nous sommes des voisins tranquilles et pas bruyants La société bouge et je crois que le fait de vivre sans honte ni agressivité y aide beaucoup. Or, la fierté connote pour moi - aujourd'hui - une attitude de mise à part, qui me déplait.
Bon, ce n'était pas le sujet
Sinon, nous avons trois couples officiels de garçons chez nos élèves cette année, un de plus que l'an dernier. Y'a des fédérations de parents qui seraient très mal vues chez nous

Cripure a écrit:

Moonchild a écrit:je ne suis toujours pas convaincu que de ponctuels et exubérants défilés dans les rues des grandes métropoles puissent vraiment être d'une quelconque utilité aux homosexuels qui vivent dans des petites villes et sont en proie à l'ostracisme qui y subsiste malheureusement encore.

Je pense le contraire. La visibilité ordinaire a besoin, je crois, de manifestations festives qui brassent des gays et des non gays, c'est comme cela que le communautarisme s'ouvre. Je viens d'une grande ville où les manifestations homophobes sont légion, mais mon ami et moi vivons à visage découvert dans une petite ville de 20 000 habitants, dans un quartier où, à 41 et 47 ans, nous sommes, et de loin, les benjamins, après avoir vécu en gros immeuble, et nous avons toujours été acceptés, au sens où jamais nous n'avons eu à subir la moindre insulte, le moindre regard fuyant, la moindre voie de fait. Les petits vieux nous aiment pour nos fleurs, mais surtout parce que nous sommes des voisins tranquilles et pas bruyants La société bouge et je crois que le fait de vivre sans honte ni agressivité y aide beaucoup. Or, la fierté connote pour moi - aujourd'hui - une attitude de mise à part, qui me déplait.
Bon, ce n'était pas le sujet
Sinon, nous avons trois couples officiels de garçons chez nos élèves cette année, un de plus que l'an dernier. Y'a des fédérations de parents qui seraient très mal vues chez nous

Je ne suis pas sûr que nous soyons tant que ça en désaccord.
A vous lire, j'ai un peu l'impression que si vous êtes si bien accepté dans votre voisinage c'est aussi parce que vous n'y revendiquez pas grand chose d'autre que le droit à l'indifférence vis-à-vis de votre vie intime - ce qui n'a effectivement pas grand chose à voir avec la "fierté".
Quant à la visibilité ordinaire qui aurait besoin d'événements, d'une certaine manière je vous rejoins sauf peut-être sur le côté "festif" ; je continue à penser que l'exubérance d'une gay-pride aura plutôt pour effet de braquer voire d'effrayer ceux qui, sans être forcément fondamentalement homophobes, éprouvent encore une certaine forme de réticence vis-à-vis des "minorités" sexuelles. En fait, je dirais plutôt que la visibilité ordinaire a besoin de figures emblématiques (généralement issues du monde intellectuel ou artistique) pour procéder en quelque sorte à une progressive banalisation par le haut ; dans le fond, j'aurais tendance à croire que la chanson "Smalltown boy" de Bronski Beat aura sans doute fait plus contre l'homophobie que n'importe quel défilé de chars avec des plumes (mais je revendique aussi le droit de me tromper).

Moonchild a écrit:

Cripure a écrit:

Moonchild a écrit:je ne suis toujours pas convaincu que de ponctuels et exubérants défilés dans les rues des grandes métropoles puissent vraiment être d'une quelconque utilité aux homosexuels qui vivent dans des petites villes et sont en proie à l'ostracisme qui y subsiste malheureusement encore.

Je pense le contraire. La visibilité ordinaire a besoin, je crois, de manifestations festives qui brassent des gays et des non gays, c'est comme cela que le communautarisme s'ouvre. Je viens d'une grande ville où les manifestations homophobes sont légion, mais mon ami et moi vivons à visage découvert dans une petite ville de 20 000 habitants, dans un quartier où, à 41 et 47 ans, nous sommes, et de loin, les benjamins, après avoir vécu en gros immeuble, et nous avons toujours été acceptés, au sens où jamais nous n'avons eu à subir la moindre insulte, le moindre regard fuyant, la moindre voie de fait. Les petits vieux nous aiment pour nos fleurs, mais surtout parce que nous sommes des voisins tranquilles et pas bruyants La société bouge et je crois que le fait de vivre sans honte ni agressivité y aide beaucoup. Or, la fierté connote pour moi - aujourd'hui - une attitude de mise à part, qui me déplait.
Bon, ce n'était pas le sujet
Sinon, nous avons trois couples officiels de garçons chez nos élèves cette année, un de plus que l'an dernier. Y'a des fédérations de parents qui seraient très mal vues chez nous

Je ne suis pas sûr que nous soyons tant que ça en désaccord.
A vous lire, j'ai un peu l'impression que si vous êtes si bien accepté dans votre voisinage c'est aussi parce que vous n'y revendiquez pas grand chose d'autre que le droit à l'indifférence vis-à-vis de votre vie intime - ce qui n'a effectivement pas grand chose à voir avec la "fierté".
Quant à la visibilité ordinaire qui aurait besoin d'événements, d'une certaine manière je vous rejoins sauf peut-être sur le côté "festif" ; je continue à penser que l'exubérance d'une gay-pride aura plutôt pour effet de braquer voire d'effrayer ceux qui, sans être forcément fondamentalement homophobes, éprouvent encore une certaine forme de réticence vis-à-vis des "minorités" sexuelles. En fait, je dirais plutôt que la visibilité ordinaire a besoin de figures emblématiques (généralement issues du monde intellectuel ou artistique) pour procéder en quelque sorte à une progressive banalisation par le haut ; dans le fond, j'aurais tendance à croire que la chanson "Smalltown boy" de Bronski Beat aura sans doute fait plus contre l'homophobie que n'importe quel défilé de chars avec des plumes (mais je revendique aussi le droit de me tromper).

Je suis pleinement d'accord avec Cripure : nous aussi nous vivons dans une petite ville et nous sommes parfaitement acceptées par nos voisins, que ce soit le couple de petits vieux d'un côté, le couple de jeunes de l'autre, les étrangers d'en face, tout comme nous avons notre place dans l'école que fréquentent nos enfants ... sans doute parce que nous ne sommes pas spécialement fières mais surtout pas honteuses d'être ce que nous sommes et que nous vivons au quotidien de la manière la plus banale qui soit.

Quant à la Gay Pride, je comprends ce que tu veux dire, Moonchild, mais le problème n'est pas tant la Gay Pride que l'image que les médias en donnent car, précisément, ce n'est pas qu'un défilé de chars avec des plumes !

Moonchild a écrit:j'ai un peu l'impression que si vous êtes si bien accepté dans votre voisinage c'est aussi parce que vous n'y revendiquez pas grand chose d'autre que le droit à l'indifférence vis-à-vis de votre vie intime - ce qui n'a effectivement pas grand chose à voir avec la "fierté".

Tout à fait. Et j'estime que c'est une immense revendication, qu'on ne s'intéresse pas aux autres sur le rapport de leur sexualité ou de leurs amours. Et ça implique exactement les mêmes droits pour nous que pour les couples déjà officiellement reconnus.
What else ?

Edit. Je n'avais pas lu la fin. Smalltown Boy a été comprise par combien de gens ? Moi, je ne comprends presque pas l'anglais, mais le souhait exprimé n'est-il pas "Run away" ? Trompez-moi si je me corrige...

Pour le plaisir et la nostalgie

Cripure a écrit:Smalltown Boy a été comprise par combien de gens ? Moi, je ne comprends presque pas l'anglais, mais le souhait exprimé n'est-il pas "Run away" ? Trompez-moi si je me corrige...

Smalltown Boy n'a certainement pas été comprise par tous - ou du moins pas dans son intégralité - mais ce n'était sans doute pas là l'essentiel. Même du fin fond de ma province alors que nous devions avoir 13 ou 14 ans à l'époque, plus ou moins tous mes camarades savaient que cette chanson avait un rapport avec l'homosexualité et bien que certains aient plutôt réagi par la raillerie adolescente, d'autres auront un peu plus creusé pour y voir le message touchant qu'elle véhicule ; en tous cas, presque tous auront - parfois inconsciemment - intégré qu'il était possible et tout-à-fait normal d'apprécier un morceau composé et chanté par des homosexuels et ce quelle que soit son orientation personnelle. Aujourd'hui ça peut certainement paraître insignifiant (ou même choquant de le dire), mais c'était déjà un grand pas vers la banalisation, l'acceptation de la différence et le rapprochement autour d'un goût partagé - ici pour une simple chanson. D'ailleurs globalement le mouvement "new wave" (avec son esthétique souvent androgyne) aura sans doute eu dans ce domaine une influence positive qu'on a injustement tendance à oublier au profit du "disco" ; mais cette querelle de chapelle musicale est une autre affaire.

Moonchild a écrit:

Cripure a écrit:Smalltown Boy a été comprise par combien de gens ? Moi, je ne comprends presque pas l'anglais, mais le souhait exprimé n'est-il pas "Run away" ? Trompez-moi si je me corrige...

Smalltown Boy n'a certainement pas été comprise par tous - ou du moins pas dans son intégralité - mais ce n'était sans doute pas là l'essentiel. Même du fin fond de ma province alors que nous devions avoir 13 ou 14 ans à l'époque, plus ou moins tous mes camarades savaient que cette chanson avait un rapport avec l'homosexualité et bien que certains aient plutôt réagi par la raillerie adolescente, d'autres auront un peu plus creusé pour y voir le message touchant qu'elle véhicule ; en tous cas, presque tous auront - parfois inconsciemment - intégré qu'il était possible et tout-à-fait normal d'apprécier un morceau composé et chanté par des homosexuels et ce quelle que soit son orientation personnelle. Aujourd'hui ça peut certainement paraître insignifiant (ou même choquant de le dire), mais c'était déjà un grand pas vers la banalisation, l'acceptation de la différence et le rapprochement autour d'un goût partagé - ici pour une simple chanson. D'ailleurs globalement le mouvement "new wave" (avec son esthétique souvent androgyne) aura sans doute eu dans ce domaine une influence positive qu'on a injustement tendance à oublier au profit du "disco" ; mais cette querelle de chapelle musicale est une autre affaire.

Je vous comprends, c'est possible. Je n'écoutais pas du tout cette musique à l'époque, les beaux bruns moustachus se draguaient dans les salles où l'on jouait du baroque
De toutes façons, nous sommes d'accord.La seule question était celle de la fierté, qui est une notion que je ne revendique pas et qui m'est étrangère. Voilà, c'est tout.

j'ai un peu l'impression que si vous êtes si bien accepté dans votre voisinage c'est aussi parce que vous n'y revendiquez pas grand chose d'autre que le droit à l'indifférence vis-à-vis de votre vie intime

Si X ou Y vit bien dans son voisinage sans avoir rien d'autre à faire que de vivre, c'est certes parce qu'il se tient bien, mais c'est aussi et surtout parce que d'autres se sont battus pour ses droits dans les années 60, 70 et 80.
"Ne pas revendiquer pas grand chose", c'est ne rien obtenir et n'avoir droit à rien ; et l'on sait bien que la liberté ne s'use que lorsqu'on ne s'en sert pas.

John a écrit:

j'ai un peu l'impression que si vous êtes si bien accepté dans votre voisinage c'est aussi parce que vous n'y revendiquez pas grand chose d'autre que le droit à l'indifférence vis-à-vis de votre vie intime

Si X ou Y vit bien dans son voisinage sans avoir rien d'autre à faire que de vivre, c'est certes parce qu'il se tient bien, mais c'est aussi et surtout parce que d'autres se sont battus pour ses droits dans les années 60, 70 et 80.

Personne ne le nie, et sûrement pas moi, à qui il arrive de fréquenter quelques artisans de ces luttes, notamment l'ancien député haut-saônois Jean-Pierre Michel.
Mais la crispation sur un terme me semble un peu stérile. Bravo à la CPE dont il est question dans le fil et bonne fierté à tous... Pour ma part, je continue à réserver ma fierté à ce que je fais, pas à ce que je suis. Bon dimanche à tous.

Personne ne se crispe sur le terme.
Simplement, il y a une histoire derrière le terme "fierté", c'est tout.

"je continue à réserver ma fierté à ce que je fais, pas ce que je suis" : parfait résumé existencialiste de ma position depuis tjrs.
Le plus important cest l'existence, pas l'essence...

John a écrit:Personne ne se crispe sur le terme.
Simplement, il y a une histoire derrière le terme "fierté", c'est tout.

Exactement, et je suis toujours gênée qu'on ressorte la Gay Pride qui desservirait la cause homosexuelle. Manifester pour ses droits me semble être nécessaire ; où est le problème à ce que cela soit fait dans la bonne humeur et la gaieté ? Il faudrait des mines austères comme dans les manifestations habituelles ?
C'est effectivement le droit à l'indifférence qui est recherché, mais personnellement je n'estime pas qu'on mérite l'indifférence parce qu'on aura fait profil bas et qu'on se comporte comme des hétéros. C'est cela que vous dites, Moonchild, et je pense que cela rejoint votre conception de l'intégration (vous l'évoquez vous-mêmes dans ces quelques pages) qui doit, selon vous, passer par une assimilation.
Eh bien, une fois de plus, je ne suis pas d'accord. Chacun doit pouvoir être ce qu'il veut être, même si cela signifie porter un voile ou s'habiller de manière extravagante, et bénéficier de la même indifférence. On ne peut pas parler d'acceptation de l'autre si on force tout le monde à se couler dans le même moule.