[3e] : Ecart entre le niveau des élèves et le programme en latin...

Tout d'abord je ne sais pas si le titre est bien choisi, alors je m'explique :
Je viens d'arriver dans un nouvel établissement où les latinistes n'ont pas eu avec mon prédécesseur à mémoriser les déclinaisons ou à apprendre des points de langue. Les élèves ne sont pas habitués à faire le moindre effort ni à vraiment travailler. J'arrive donc dans une classe avec des 3e qui ne savent pas où se trouvent le verbe dans une phrase latine et sont incapables de faire autre chose que de la civilisation.
Or mon problème c'est que j'ai l'impression de devoir faire un grand écart entre ce qu'on nous demande dans les programmes et le niveau de mes élèves. On leur a dit qu'il n'y aurait pas de travail à faire en latin et on ne leur a jamais demandé d'apprendre les points de langue. En revoyant à la baisse mes objectifs je ne peux donc traiter avec mes élèves qu'un point de langue et je ne suis même pas sûre de pouvoir en faire un deuxième (par exemple la 1e déclinaison en début de séquence et de la conjugaison en fin de séquence) sinon j'ai peur de me les mettre à dos et comme c'est un petit établissement que plus personne ne veuille faire de latin.
En plus avec mon prédécesseur ils faisaient beaucoup d'activités ludiques, mais ils n'ont jamais travaillé sur des textes à traduire ou à compléter ou à reconsituer (je ne sais pas si je suis claire, je pensais aux textes puzzle ou à remettre dans l'ordre) comme ils n'ont aucune notion de langue ni n'ont été confrontés à des textes. Aussi depuis la rentrée j'ai le sentiment de faire toujours la même chose : un texte et des questions de compréhension et de civilisation dessus et de soliloquer la plupart du temps.
Que dois-je faire ? Leur donner les tableaux des déclinaisons, des verbes pour qu'ils accèdent aux textes et qu'on puisse travailler dessus ? Quel est l'intérêt de faire des traductions, des travaux de groupe autour du texte latin si je donne tout ? Ou alors on voit un texte avec un point de langue dessus et je donne tout le reste en notes ? Mais je prémache tout et si un ipr vient m'inspecter concrètement je ne suis pas les directives concernant la langue. J'ai peur de devoir faire avec ces 3e ça mais comment rectifier pour les 4e sans les dégouter ?
Que feriez-vous ?
Merci d'avance pour toute réponse !!

J'ai eu un peu le même "problème" dans mes précédents établissements. Du coup ce que je fais :
- je garde le côté ludique (ludique en tout cas pr moi ne veut pas dire "moins" de travail) : des tâches finales de fin de séquence (mise en scène théâtrale avec un peu de latin et du français, réalisation d'un jeu entièrement en latin...)
- la grammaire : j'essaye de leur montrer l'aspect systémique des choses (par ex ds les 3 premières déclinaisons : ce qui revient comme lettre à l'ac sg, à l'acc pl). Mais ca n'empêche pas d'apprendre les déclinaisons mais toujours ensemble (tanpis, on "perd" tjrs 5 min de cours à répéter ensemble. Du coup je leur dis qu'ils ne doivent plus que bien relire à la maison. Et je ne les ai pas à dos)
- des activités de traduction variées et par ordre croissant : traduire au départ des mots d'un texte (àl'aide des ressemblances avec le français, d'un gaffiot en ligne...), puis des textes-puzzle, des images avec des légendes en latin à retrouver... Jamais au départ de phrases complètes balancées comme ça. Je fais aussi de la juxtalinéaire quand je sens qu'ils sont prêts : en salle pupitre ça passe mieux (ils ont tjrs l'impression qu'on ne travaille pas en salle pupitre)
- beaucoup d'histoire des arts pr leur montrer que le latin ça sert.
- pour la civi : des images à remettre dans l'ordre, des extraits de films....
- pour le voc : beaucoup de lien avec l'étymologie, des "jeux" genre moits-croisés qui permettent d'arriver à une liste de voc (mais jamais balancée comme ça).

Franchement je ne pensais pas en faisant prof que j'allais devoir enseigner le latin comme ça mais je pense qu'ils apprennent tout de même des choses... Bon courage !!

.....et souvent, la salle informatique, ça permet de faire de la grammaire et de la trad sans s'en rendre compte: gratum studium, crustula, helios, etc, tout est bon à prendre !

Ça me rappelle mes débuts. J'arrivais sur un poste qui avait connu une succession de remplaçants aux méthodes diverses et variées, pas un ne faisant comme son prédécesseur. Je débutais et j'ai un peu galéré.

J'ai assez vite compris que je pouvais abandonner le manuel qui avait été distribué aux élèves (Lire le latin) puisque personne, des élèves ou du professeur, n'y comprenait rien. J'avais repris les bases avec les 3e, mais l'année avait été rude. J'avais repris les bases avec les 4e, et il avait fallu lutter pour redresser la barre. Ça allait mieux avec les 5e. Au fur et à mesure, j'ai un peu mieux compris ce qu'on pouvait attendre d'un élève et ils se sont adaptés à mes méthodes. Pour être honnête, le recours à une méthode progressive et bien pensée (Invitation au latin) m'a été d'un grand secours. J'ai, au passage, balancé la séquence aux oubliettes.

Je crois qu'il faut craindre de faire perdre leur temps aux élèves en ne leur enseignant rien et non craindre de leur déplaire. Ils sont souvent rassurés d'avoir, face à eux, un professeur qui conçoit pour eux certaines exigences et qui sait les mener (même s'ils râlent! ).

Je te conseillerais bien de revoir tes exigences à la baisse en ce qui concerne le traitement du programme, mais pas en rigueur et méthode. Reprends les bases, ils auront au moins un peu compris le principe de la déclinaison. A quoi bon étudier les langues anciennes sinon?

Condoléances Choco!
J'ai vécu cela en arrivant sur mon premier poste en collège, toutes les 3e en langues anciennes, j'étais ravie.
Hélas, même problème, mais là c'était parce que le collègue se faisait chahuter depuis des années et avait baissé les bras sur presque tout (les hellénistes n'avaient fait que de l'oral "parce que l'écrit c'est trop difficile"), du coup les élèves le regrettaient "c'était mieux avec M.Machin qu'avec vous et votre grammaire à la con" -et hop un rapport, mais cela n'aidait pas!; 20 ans plus tard c'est pour d'autres raisons, dont on ne dira jamais assez le mal qu'elles font à la matière, partant de bonnes intentions.

On t'a donné des pistes pour les 3e, et pour les autres niveaux la démarche de Provence.

Là c'est en 2e que je les récupère, mais je suis plutôt de ce qu'ils ont appris avec moi en moins de trois semaines.

Je suis d'accord avec Provence, comme souvent.
Reprends les bases même en 3e, c'est ce que j'ai fait quand je suis arrivée sur mon poste. Bien sûr, la première année, cela ne s'est pas très bien passé avec les 3e, ça allait un peu mieux avec les 4e et très bien avec les 5e. Et ensuite ça roule.
Et jamais, ô grand jamais, il ne faut écouter les élèves râler, c'est le propre de l'élève de râler quand on le fait travailler !

Si on regarde de près le programme de latin ou de grec, il est infaisable en entier correctement. Si vous arrivez à le boucler, je suis preneuse de conseils.
En latin et en grec, je travaille en séquences avec lecture / traduction partielle de textes latins, étymologie, grammaire, vocabulaire, civilisation.
Je ne donne jamais d'exercice à faire à la maison mais les élèves ont toujours une leçon à apprendre.
J'utilise la salle informatique pour des exercices de grammaire en ligne et des recherches de civilisation. Il est vrai que les élèves n'ont pas l'impression de travailler sur ordinateur, alors que c'est faux.

J'ai déjà commencé à reprendre les bases avec eux (en fait j'ai ouvert le topic car je suis en train de concevoir la 2e séquence. Dans la première je reprends l'ordre de la phrase latine, un rappel de la grammaire fançaise pour aborder en fin de séquence les cas et les fonctions). Mais ce qui me chiffonne c'est l'accès aux textes et l'impression de toujours avoir la même approche car je ne peux pas les lancer sur un texte latin autrement qu'avec sa traduction. J'ai tout de même réussi à leur faire relever quelques mots clés d'un texte en partant du fançais (voilà le problème : en partant du français et pas l'inverse or comme c'est dit plus haut toute traduction est trahison du texte d'origine) mais je trouve que je ne varie pas les activités et que je fais les choses à l'envers. Je ne devrais pas prendre appui sur la traduction du texte mais travailler à partir du texte latin ! De plus je trouve qu'à chaque fois le texte devient prétexte à un trait de civilisation (et parfois de langue) est n'est pas vraiment exploité hormis par quelques questions pour lesquelles je suis obligée de presque tout souffler. Bref j'ai l'impression de me prendre trop la tête, si vous voulez bien me passer l'expression !
Du coup quand je donne des textes tant pis je donne tout en notes et je leur donne dès maintenant des fiches de synthèse sur les déclinaisons et les verbes en leur expliquant qu'on reviendra sur chaque point en détail ?
Je suis désolée, mes questions parraissent peut-être idiotes mais je n'ai pas eu de formation ni de tuteur pour m'aider à vraiment concevoir mes cours de latin. J'ai l'impression de faire le cours toute seule et que les élèves s'ennuient car je ne sais pas le rendre attractif sauf une fois dans la séquence où je fais une activité ludique comme des exposés, une séance en salle d'informatique ( d'ailleurs c'est quoi une salle pupitre ?) reconstituer un procès ou des élections et encore faut-il qu'ils acceptent de jouer le jeu ce qui n'est pas gagné vu le manque de motivation et de participation
Peut-être dois-je faire des exercices-jeux dans chaque séance comme des mots croisés ? J'avais l'impression que ça n'avait pas vraiment d'impact sauf de les amuser 3 minutes mais je n'avais pas envisagé comme un moyen de leur faire retenir du vocabulaire. Où les trouvez-vous ? Interrogez-vous ensuite dessus en devoir ?
Voilà, je me pose beaucoup de questions et ça m'affecte car je me dis que je suis peut-être une mauvaise prof qui ne sait pas intéresser les élèves à sa matière

Moi j'utilise ça : http://tice.avion.free.fr/fswordfind/fswordfinder.php
Ca me permet de mettre les mots que je souhaite (par thème selon la séance). J'interroge ensuite en IE oui.
Souvent je leur donne des textes entièrement en latin et on fait des hypothèses de lecture (étymologie...) avant ensuite de leur donner un second support qui permet une traduction puzzle ou du voc pour faire une juxtalinéaire. Je sélectionne des textes où il n'y a pas trop de points de grammaire et si je ne peux éviter d'en avoir plusieurs, j'en vois un ensuite en leçon et le reste je mets en note (parfois même je donne le passage déjà traduit). Voilà! Et ne dis pas ça, je pense qu'on est tous déçu par la mauvaise volonté parfois des latinistes. Peut-être que tu compares trop par rapport à l'époque où tu étais élève !

choco a écrit:
Que dois-je faire ? Leur donner les tableaux des déclinaisons, des verbes pour qu'ils accèdent aux textes et qu'on puisse travailler dessus ? Quel est l'intérêt de faire des traductions, des travaux de groupe autour du texte latin si je donne tout ?

Même en procédant comme cela, ils travaillent un tant soit peu tout de même, dans le sens où ils auront à mettre en relation les documents que tu leur donnes pour traduire. Mais le gros défaut de tout cela, c'est qu'ils seront incapables de réinvestir ensuite les connaissances grammaticales que tu leur as fournies.
Deux solutions s'offrent à toi:
*continuer ainsi tout en diminuant peu à peu le nombre et l'exhaustivité des "ressources" que tu leur fournis - et en leur demandant d'apprendre régulièrement des points de langue que tu concoctes.
* reprendre les bases en travaillant sur du texte reconstruit (par exemple avec Invitation au Latin) pour arriver à la trad de textes simples (latin médiéval, de la Renaissance...).

choco a écrit:
Ou alors on voit un texte avec un point de langue dessus et je donne tout le reste en notes ? Mais je prémache tout et si un ipr vient m'inspecter concrètement je ne suis pas les directives concernant la langue. J'ai peur de devoir faire avec ces 3e ça mais comment rectifier pour les 4e sans les dégouter ?
Que feriez-vous ?
Merci d'avance pour toute réponse !!

Bof, ça rend la progression grammaticale assez difficile à construire de manière cohérente. Mais un IPR ne te tiendra pas rigueur de ce genre de trucs. Perso, lors de l'une de mes inspections, j'avais des troisièmes qui n'avaient pas reconnu le mot filius. L'IPR m'a dit: "Vous êtes très gentils avec eux. Moi je les aurais vilipendés."

Presse-purée j'avais pensé à ta première solution qui résout le problème du texte authentique demandé par le programme, mais ta deuxième solution est plus facile à faire passer auprès des élèves.
Un ipr peut-il nous reprocher d'utiliser aussi des textes simplifiés ? Celle que j'avais rencontrée était pire qu'un dragon et je crois que je reste traumatisée par elle !!
En fait je crois que je n'ai pas trop le choix avec les 3e de cette année que de donner et quelques textes reconstruits et dès maintenant les tableaux de synthèse et de leur demander la mémorisation de deux points de langue par séquence... je me trompe ?
Derborence, pour les exercices d'étymologie, tu parles de partir d'un mot latin et de faire compléter par les élèves des phrases avec des mots français issus de ce mot ?
Dans tous les cas je vous remercie déjà pour vos réponses.

choco a écrit:Presse-purée j'avais pensé à ta première solution qui résout le problème du texte authentique demandé par le programme, mais ta deuxième solution est plus facile à faire passer auprès des élèves.
Un ipr peut-il nous reprocher d'utiliser aussi des textes simplifiés ? Celle que j'avais rencontrée était pire qu'un dragon et je crois que je reste traumatisée par elle !!
En fait je crois que je n'ai pas trop le choix avec les 3e de cette année que de donner et quelques textes reconstruits et dès maintenant les tableaux de synthèse et de leur demander la mémorisation de deux points de langue par séquence... je me trompe ?
Derborence, pour les exercices d'étymologie, tu parles de partir d'un mot latin et de faire compléter par les élèves des phrases avec des mots français issus de ce mot ?
Dans tous les cas je vous remercie déjà pour vos réponses.

Franchement, arrête de te prendre la tête avec un inspecteur qui ne viendra sans doute pas. Et, même s'il vient, il ne te fouettera pas en place publique. L'urgence, en l'occurrence, me paraît être ton année avec tes élèves.

Reprends les bases depuis le début, sur des textes très simples comme celui-ci:

Lupus et agnus

Agnus in campo vivit et saepe ad rivum venit . Subito lupus e silva currit et agno dicit :
« Lupi aquam bibis ! ».
Agnus timet et lupo respondet :
« Tuam aquam non bibo , lupe… »
Sed agnus orat neque placat . Ita agnum lupus capit et devorat .

Je me mets à la place des élèves: ça m'ennuierait sans doute prodigieusement de devoir patiner dans la semoule, traduire des textes ou bidouiller des machins avec la traduction en regard sans posséder le moindre mot de vocabulaire, sans avoir la moindre idée du fonctionnement de la langue.

choco a écrit:Presse-purée j'avais pensé à ta première solution qui résout le problème du texte authentique demandé par le programme, mais ta deuxième solution est plus facile à faire passer auprès des élèves.
Un ipr peut-il nous reprocher d'utiliser aussi des textes simplifiés ?

Normalement non, les programmes de 2009 autorisent le recours au texte reconstruit, si tu gardes à l'esprit que le but est le texte authentique.

Par exemple, tu peux travailler avec eux des textes simplifiés dans lesquels tu mets en place un point de grammaire précis. Tu en fais plusieurs, qui ont un lien thématique avec ce que tu travailles, et qui sont des imitations d'un texte authentique simple que tu filerais en éva finale.

Merci Provence ! Je vais faire plus simple et plus de petites activités.
Presse-purée, tu as raison je vais chercher des textes plus simples et reconstitués quand je voudrai faire des points de langue ou de traduction.
Mais du coup comment faites-vous votre séquence sur la fin de la République ? C'est celle que je suis en train de bâtir et je peine !

choco a écrit:Presse-purée j'avais pensé à ta première solution qui résout le problème du texte authentique demandé par le programme, mais ta deuxième solution est plus facile à faire passer auprès des élèves.
Un ipr peut-il nous reprocher d'utiliser aussi des textes simplifiés ? Celle que j'avais rencontrée était pire qu'un dragon et je crois que je reste traumatisée par elle !!
En fait je crois que je n'ai pas trop le choix avec les 3e de cette année que de donner et quelques textes reconstruits et dès maintenant les tableaux de synthèse et de leur demander la mémorisation de deux points de langue par séquence... je me trompe ?
Derborence, pour les exercices d'étymologie, tu parles de partir d'un mot latin et de faire compléter par les élèves des phrases avec des mots français issus de ce mot ?
Dans tous les cas je vous remercie déjà pour vos réponses.

Oui. Nous faisons souvent les exercices du manuel (Magnard) et les élèves cherchent des mots français issus des mots latins. C'est utile aussi pour apprendre du vocabulaire en français.
Tu peux trouver aussi quelques exercices d'étymologie en ligne :
http://pot-pourri.fltr.ucl.ac.be/itinera/grammaire/fiche.cfm?num=108

choco a écrit:Merci Provence ! Je vais faire plus simple et plus de petites activités.
Presse-purée, tu as raison je vais chercher des textes plus simples et reconstitués quand je voudrai faire des points de langue ou de traduction.
Mais du coup comment faites-vous votre séquence sur la fin de la République ? C'est celle que je suis en train de bâtir et je peine !

Je t'envoie un mail (j'ai ton adresse).

Merci à vous !

De rien.
En latin comme en grec, nous respectons bien entendu les programmes mais nous faisons ce que nous pouvons en fonction des élèves qui sont en face de nous et des conditions propres à notre établissement.
Dès lors que tu es capable de justifier tes choix face à un IPR, je ne vois pas ce qu'il pourrait te reprocher.
J'ai été inspectée en latin il y a quelques années. C'était en mai. J'avais un très bon groupe de 4e mais il était évident que le programme ne serait pas bouclé. L'inspecteur ne me l'a même pas fait remarquer.
Tu fais de ton mieux, en reprenant les bases de la grammaire, et tout ira bien.

choco a écrit:Tout d'abord je ne sais pas si le titre est bien choisi, alors je m'explique :
Je viens d'arriver dans un nouvel établissement où les latinistes n'ont pas eu avec mon prédécesseur à mémoriser les déclinaisons ou à apprendre des points de langue. Les élèves ne sont pas habitués à faire le moindre effort ni à vraiment travailler. J'arrive donc dans une classe avec des 3e qui ne savent pas où se trouvent le verbe dans une phrase latine et sont incapables de faire autre chose que de la civilisation.
Or mon problème c'est que j'ai l'impression de devoir faire un grand écart entre ce qu'on nous demande dans les programmes et le niveau de mes élèves. On leur a dit qu'il n'y aurait pas de travail à faire en latin et on ne leur a jamais demandé d'apprendre les points de langue. En revoyant à la baisse mes objectifs je ne peux donc traiter avec mes élèves qu'un point de langue et je ne suis même pas sûre de pouvoir en faire un deuxième (par exemple la 1e déclinaison en début de séquence et de la conjugaison en fin de séquence) sinon j'ai peur de me les mettre à dos et comme c'est un petit établissement que plus personne ne veuille faire de latin.
En plus avec mon prédécesseur ils faisaient beaucoup d'activités ludiques, mais ils n'ont jamais travaillé sur des textes à traduire ou à compléter ou à reconsituer (je ne sais pas si je suis claire, je pensais aux textes puzzle ou à remettre dans l'ordre) comme ils n'ont aucune notion de langue ni n'ont été confrontés à des textes. Aussi depuis la rentrée j'ai le sentiment de faire toujours la même chose : un texte et des questions de compréhension et de civilisation dessus et de soliloquer la plupart du temps.
Que dois-je faire ? Leur donner les tableaux des déclinaisons, des verbes pour qu'ils accèdent aux textes et qu'on puisse travailler dessus ? Quel est l'intérêt de faire des traductions, des travaux de groupe autour du texte latin si je donne tout ? Ou alors on voit un texte avec un point de langue dessus et je donne tout le reste en notes ? Mais je prémache tout et si un ipr vient m'inspecter concrètement je ne suis pas les directives concernant la langue. J'ai peur de devoir faire avec ces 3e ça mais comment rectifier pour les 4e sans les dégouter ?
Que feriez-vous ?
Merci d'avance pour toute réponse !!

Même situation chez moi en seconde. L'an dernier, j'ai repris un vieux manuel de 4e avec textes bricolés, progression très progressive. Et cette année, j'ai fourgué le latin à quelqu'un d'autre. Marre.

idem: c'est effrayant.

Bonjour,

Et bien me voilà rassuré ! j'ai une classe de 3e qui ne sait pas traduire une phrase très simple, qui ne connait pas les bases de la grammaire enseignée en 5e, mais et c'est surtout cela le problème, qui est persuadée d'avoir un très bon niveau parce que les années précédentes, ils ont, parait-il, étudié beaucoup la civilisation. Ajoutez à cela qu'ils veulent surtout travailler en salle pupitre,, ce qui n'est pas ce que je préfère, étant donné leur manque d'autonomie. (en général ce n'est pas ma tasse de thé). De toute façon, j'ai bien compris leur mode de fonctionnement : le latin est une option, donc on ne travaille pas vraiment. Le problème est tout simple.

C'est exactement ça et tu dois rajouter : mais qui permet d'obtenir une bonne moyenne !
Bon sinon, qu'est-ce que vous appelez salle pupitre ?

salle d'ordinateurs !