CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Rikki a écrit:Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir l'avis des gens qui utilisent la méthode en classe. Je n'ose pas aller mettre le lien sur le FDONDPPLN

Je n'ai pas de compte sur le fameux forum.
Y a-t-il une "idéologie dominante" ? Ou est-ce très divers comme approche du métier de PE ?

Ben... va voir ! l'immense majorité du forum est en lecture publique, pas besoin d'ouvrir un compte !

Tiens, ce n'est pas très long, lis ça :

http://forums-enseignants-du-primaire.com/topic/292293-manipulation-en-conjugaison/#entry6584808

Ils veulent de l'innovant, où les enfants manipulent, et que ce soit ludique...

Misère ! C'est encore pire qu'avant ! Je plains nos jeunes collègues ...

Celeborn a écrit:Je signale que Rikki a formalisé son compte rendu sur mon blog : Lien

Merci, Rikki !

Excellent article !
Merci Rikki !
Il n'y a plus qu'à écrire "Faire de la grammaire à la manière de Mme Rikki".

Là, ça va plus coincer.

En effet, je n'adhère pas non plus à 100 % à la méthode SLECC en la matière, c'est ça mon problème. Je parle de déterminants sans aucun état d'âme, de groupe nominal ou de groupe du nom, il m'est même arrivé de parler de la notion d'expansion du nom — quoique je ne sois pas certaine que ça soit pertinent et que ça n'embrouille pas les élèves, honnêtement je manque de recul là-dessus.

Mme Picot a réconcilié la grammaire sémantique et la grammaire fonctionnelle en faisant de la grammaire fonctionnel avec un soupçon de grammaire sémantique. Je ferais bien le contraire !

Je suis assez rikkiste, pour le coup. Moi aussi, je parle de déterminants et de GN, et ça me paraît compliqué de ne pas traiter de ces notions, et de ne pas faire avec aujourd'hui.

Faudrait mettre V.Marchais dans le coup

Celeborn a écrit:Je suis assez rikkiste, pour le coup.
Faudrait mettre V.Marchais dans le coup

Vous vous mettez à plusieurs et vous nous pondez une jolie grammaire toute neuve mais bien dans l'esprit des classiques ?

Celeborn a écrit:Je suis assez rikkiste, pour le coup. Moi aussi, je parle de déterminants et de GN, et ça me paraît compliqué de ne pas traiter de ces notions, et de ne pas faire avec aujourd'hui.

Faudrait mettre V.Marchais dans le coup

Rikki enseigne en primaire et toi au collège, quel est le moment propice pour introduire ces notions ?

En primaire, les notions de déterminant et de groupe nominal ne sont pas indispensables.
On peut très bien apprendre aux élèves que les articles et adjectifs possessifs, etc..., ont pour fonction de déterminer le nom quand on fait l'analyse grammaticale d'une phrase (c'est le détail que je change dans le manuel de grammaire du GRIP, je leur fais écrire comme fonction "détermine le nom xxx" et non "se rapporte au nom xxx").
Les regrouper sous le terme déterminants en collège ne posera pas de problème de confusion.
Il est peut-être plus judicieux en primaire de focaliser sur la "vraie" nature des mots (c'est-à-dire la granularité la plus basse).

Pareil pour le groupe nominal : il est peut-être plus judicieux en primaire d'analyser les mots un à un pour bien apprendre les différentes fonctions qu'ils peuvent prendre au sein d'un phrase. L'utilisation du groupe nominal au collège ne posera elle non plus pas de problème puisque ses éléments seront connus.

Sowandi a écrit:

Celeborn a écrit:Je suis assez rikkiste, pour le coup. Moi aussi, je parle de déterminants et de GN, et ça me paraît compliqué de ne pas traiter de ces notions, et de ne pas faire avec aujourd'hui.

Faudrait mettre V.Marchais dans le coup

Rikki enseigne en primaire et toi au collège, quel est le moment propice pour introduire ces notions ?

En primaire, les notions de déterminant et de groupe nominal ne sont pas indispensables.
On peut très bien apprendre aux élèves que les articles et adjectifs possessifs, etc..., ont pour fonction de déterminer le nom quand on fait l'analyse grammaticale d'une phrase (c'est le détail que je change dans le manuel de grammaire du GRIP, je leur fais écrire comme fonction "détermine le nom xxx" et non "se rapporte au nom xxx").
Les regrouper sous le terme déterminants en collège ne posera pas de problème de confusion.
Il est peut-être plus judicieux en primaire de focaliser sur la "vraie" nature des mots (c'est-à-dire la granularité la plus basse).

Pareil pour le groupe nominal : il est peut-être plus judicieux en primaire d'analyser les mots un à un pour bien apprendre les différentes fonctions qu'ils peuvent prendre au sein d'un phrase. L'utilisation du groupe nominal au collège ne posera elle non plus pas de problème puisque ses éléments seront connus.

Alors à partir du moment où l'on utilise la notion de déterminant, j'avoue que je préfère (je sais qu'il y a débat là-dessus) qu'on enseigne « déterminant possessif », « déterminant démonstratif », etc. Et ce dès le début. Je n'ai rien contre la notion d'adjectif possessif/démonstratif — au contraire, techniquement elle me semble + riche — mais on ne peut pas multiplier les appellations.
Quant au GN, ça me paraîtrait fou qu'il ne soit pas abordé en primaire. C'est une notion dont on a besoin dès le début au collège, et à partir du moment où l'on demande « qui est-ce mange une pomme ? La petite fille», il faut bien savoir ce qu'est « la petite fille », et non juste « fille ».

Celeborn a écrit:Alors à partir du moment où l'on utilise la notion de déterminant, j'avoue que je préfère (je sais qu'il y a débat là-dessus) qu'on enseigne « déterminant possessif », « déterminant démonstratif », etc. Et ce dès le début. Je n'ai rien contre la notion d'adjectif possessif/démonstratif — au contraire, techniquement elle me semble + riche — mais on ne peut pas multiplier les appellations.
Quant au GN, ça me paraîtrait fou qu'il ne soit pas abordé en primaire. C'est une notion dont on a besoin dès le début au collège, et à partir du moment où l'on demande « qui est-ce mange une pomme ? La petite fille», il faut bien savoir ce qu'est « la petite fille », et non juste « fille ».

Tu veux dire que jamais durant leur scolarité les élèves ne doivent apprendre "adjectif possessif", "adjectif démonstratif"... ?

Ne pas étudier la notion de groupe nominal en primaire n’empêche nullement de savoir répondre "la petite fille", et même d'accorder correctement le verbe avec ce sujet.

Sowandi a écrit:
Tu veux dire que jamais durant leur scolarité les élèves ne doivent apprendre "adjectif possessif", "adjectif démonstratif"... ?

C'est ça. Soyons honnêtes : quasiment personne n'utilise cette terminologie au collège. Elle n'est dans aucun manuel. Je ne dis pas que c'est bien ou mal : je dis que c'est comme ça. Moi, j'ai décidé de faire avec.

Ne pas étudier la notion de groupe nominal en primaire n’empêche nullement de savoir répondre "la petite fille", et même d'accorder correctement le verbe avec ce sujet.

Certes, mais une fois encore, pour les collègues de collège, la notion de GN est considérée comme un acquis du primaire. Honnêtement, vu qu'on aborde la notion de proposition, autrement + coton, je ne vois pas ce que la notion de groupe nominal a de particulièrement effrayant. Elles est d'ailleurs déjà présente dans mes grammaires des années 50.

Les grammaires des années 50 de primaire ? À quel niveau ? J'ai effectué mes années de primaire de 1963 à 1967 et je n'ai découvert cette notion qu'en 1975 lorsque j'ai commencé ma carrière d'instit.

Adjectif possessif, adjectif démonstratif, ça passe très bien, même chez les tout-petits de CP ou CE1.

Quant au GN, pour avoir utilisé les deux approches, celle qui part du groupe pour aller vers ses éléments et celle qui part des éléments et étudient leurs relations, il me semble que la deuxième, avec "baptême" du groupe nominal en fin de CM, lorsque tous les éléments ont été vus et revus, y compris la proposition relative, qui passe très bien avec des CM qui ont fait de la grammaire "cumulative" depuis le CE1, passe beaucoup mieux que la première.

Dernière petite remarque : si les élèves de 6° sont si faibles en grammaire, c'est surtout parce qu'ils n'en ont pas fait de façon structurée et qu'on leur a balancé des trucs en vrac, dans lesquels ils devaient se repérer on ne sait trop comment, dans des séances interminables pendant lesquelles ils découpaient, collaient, déplaçaient sans trop comprendre ce qu'ils faisaient.

L'article de Rikki, présentant pourtant la séance idéale vue par sa conceptrice elle-même, peut facilement nous faire comprendre ce que cela peut donner dans la classe d'un collègue qui en est encore lui-même à confondre "je ferai" avec "je ferais"...

Je n'ai pas dit qu'adjectif possessif ne passait pas (je sais très bien que ça passe). La question est de ne pas multiplier les appellations pour la même chose. Bref, je signale simplement qu'au collège, personne ne parle d'adjectif possessif (les manuels comme les collègues). On peut le regretter, mais je ne suis pas certain qu'il soit intéressant d'enseigner une dénomination tout en sachant qu'on en enseignera très vite une autre.

Pour le GN des années 50, c'est évidemment au niveau CM. Je suis d'accord avec toi, DC, pour dire qu'il vaut mieux partir des éléments pour aller vers leurs relations. Je signale juste que ça me paraît nécessaire que la notion de GN ait été construite en fin de primaire.

Celeborn a écrit:Je n'ai pas dit qu'adjectif possessif ne passait pas (je sais très bien que ça passe). La question est de ne pas multiplier les appellations pour la même chose. Bref, je signale simplement qu'au collège, personne ne parle d'adjectif possessif (les manuels comme les collègues). On peut le regretter, mais je ne suis pas certain qu'il soit intéressant d'enseigner une dénomination tout en sachant qu'on en enseignera très vite une autre.

Pour le GN des années 50, c'est évidemment au niveau CM. Je suis d'accord avec toi, DC, pour dire qu'il vaut mieux partir des éléments pour aller vers leurs relations. Je signale juste que ça me paraît nécessaire que la notion de GN ait été construite en fin de primaire.

CM ? Pas Cours Supérieur ? Je ne garde aucun souvenir de ça dans les années 60... Il faudrait demander à Retraitée, elle nous dira si elle l'a étudié en Primaire.

Pour le GN, si les élèves ont travaillé tous les éléments et ont l'habitude de les analyser grammaticalement, à mon avis, aucun problème, au troisième trimestre du CM2 pour apprendre, peut-être dans le cadre de l'analyse logique des prépositions, cette notion de groupe, si vraiment c'est indispensable.

En tout cas, si je me souviens très peu de mes cours de grammaire de primaire, je me souviens très bien n'avoir jamais compris cette histoire d'adjectif possessif. Je ne comprenais pas, parce qu'il n'y avait pas d'adjectif dans la phrase, c'était très bizarre. Il se trouve que je me souviens de ça parce qu'un jour, justement, jeune adulte, je suis tombée sur cette histoire de déterminant, et pour moi ça a éclairé les choses. Bon sang, mais c'est bien sûr ! Un déterminant qui dit ce qu'on possède, c'est clair pour moi. Dans l'idéal, je pense qu'on devrait l'appeler "article possessif", ça serait plus juste.

Pour ce qui concerne le futur et le conditionnel, c'est mon arrière-grand-père qui m'a renvoyé une lettre que je lui avais écrite en me disant que j'avais mis au conditionnel des verbes qui devraient être au futur. ll m'a expliqué ça dans sa lettre suivante, mais j'ai été si vexée que j'ai arrêté de lui écrire. J'étais furieuse, je trouvais la distinction parfaitement oiseuse, et de plus lui-même faisait des fautes de frappe (il tapait à la machine) à chaque ligne. Je me suis plainte à ma mère, qui m'a dit "Oui, mais il ne fait JAMAIS de faute d'orthographe, on voit très bien la différence".

Ce n'est que vers 20 ans que j'ai repris une grammaire, et que là j'ai découvert cette fameuse distinction futur / conditionnel, l'histoire du déterminant aussi, et puis j'ai essayé d'apprendre les doubles lettres (c'est pas gagné, à ce jour).

Et pourtant, je peux vous dire que j'en ai bouffé, du Bled et du Bescherelle ! Avec Monsieur Danroc, j'ai même dû plus d'une fois copier tel verbe à tous les temps et à tous les modes ! Ce qui ne m'a jamais fait comprendre ce qu'était un mode, mais bon, pas grave, je copiais. Ca m'a juste fait détester Monsieur Danroc et les Fables de la Fontaine puisqu'il les aimait. Je m'en suis remise (pour les Fables, pas pour Monsieur Danroc), mais ça a mis longtemps.

Heu, pourquoi je raconte tout ça ? Ah oui, pour dire que non, les gamins ne comprennent pas toujours ces histoires d'adjectifs qui ne sont pas des adjectifs "normaux", c'est-à-dire qualificatifs. Enfin, je fais ma statistique sur une gamine, et pas très intéressée par la grammaire avec ça, donc bon...

Cela dit, pour l'histoire du groupe nominal, j'ai été assez convaincue par la démonstration que DC avait faite précédemment, et je me suis dit que si j'avais — conditionnel — à nouveau une classe supérieure au CP, je partirais du sujet simple pour aller vers le sujet étendu et non plus le contraire.

Rikki a écrit:En tout cas, si je me souviens très peu de mes cours de grammaire de primaire, je me souviens très bien n'avoir jamais compris cette histoire d'adjectif possessif. Je ne comprenais pas, parce qu'il n'y avait pas d'adjectif dans la phrase, c'était très bizarre. Il se trouve que je me souviens de ça parce qu'un jour, justement, jeune adulte, je suis tombée sur cette histoire de déterminant, et pour moi ça a éclairé les choses. Bon sang, mais c'est bien sûr ! Un déterminant qui dit ce qu'on possède, c'est clair pour moi. Dans l'idéal, je pense qu'on devrait l'appeler "article possessif", ça serait plus juste.

+100
Jamais compris non plus pourquoi on n'appelait pas ces petits mots décrivant la possession des articles possessifs...

Au cours de ma scolarité je n'ai jamais entendu parler de déterminant et ai eu du mal à l'intégrer quand je l'ai rencontré professionnellement. Pourquoi se compliquer la vie me disais-je... Aujourd'hui en classe je suis bien obligée de parler des déterminants vu que nos élèves rencontrent ce terme à chaque coin de pages de manuel de français; je leur dis en gros que c'est une grande famille dans laquelle il y a les articles, les adj poss, démonst, numéraux etc... et je n'utilise que ces termes précis. Pour le GN même casse-tête! Cette année par exemple c'est mon remplaçant qui l'a introduit pendant que j'étais en stage... Je fais donc avec, j'ai expliqué ce qu'il regroupait (à notre niveau CE1 bien sûr) .

Je pars du nom et je complète au CM :
-d'abord avec déterminant et adjectif qualificatif : j'appelle ça un GN. Je ne vois pas comment faire autrement. Dans "Le chat gris attrape la souris", dire que "chat" est sujet est à mon sens erroné. C'est Le GN qui est sujet.

Puis, je dis qu'on peut enrichir le nom autrement (Et je prononce même le terme "expansions du nom" sans l'exiger des élèves)
- par un autre GN fonction complément du nom
- par une PSR fonction (alors là, j'ai de gros doutes , je dis : complète le nom et j'ai vu dans le livre de grammaire de mon fils en 5e que ça pouvait être épithète ou en apposition ...). Si quelqu'un pouvait d'ailleurs m'éclairer à ce sujet, quelles sont les fonctions possibles de la PSR dans le GN et quelles sont celles qui sont à connaître au primaire ?

arcenciel a écrit: Au cours de ma scolarité je n'ai jamais entendu parler de déterminant et ai eu du mal à l'intégrer quand je l'ai rencontré professionnellement. Pourquoi se compliquer la vie me disais-je... Aujourd'hui en classe je suis bien obligée de parler des déterminants vu que nos élèves rencontrent ce terme à chaque coin de pages de manuel de français; je leur dis en gros que c'est une grande famille dans laquelle il y a les articles, les adj poss, démonst, numéraux etc... et je n'utilise que ces termes précis. Pour le GN même casse-tête! Cette année par exemple c'est mon remplaçant qui l'a introduit pendant que j'étais en stage... Je fais donc avec, j'ai expliqué ce qu'il regroupait (à notre niveau CE1 bien sûr) .

Pareil, j'ai découvert le terme de déterminant quand j'ai intégré l'IUFM...
le pb du "déterminant", c'est que ça regroupe un peu tout et n'importe quoi (et que les élèves oublient systématiquement "possessif", "démonstratif" etc.)

au lycée, cela pose des pb pour l'analyse des textes, ainsi ce vers dans "Le Mal" de Rimbaud : "dans l'été, dans l'herbe, dans ta joie" l'élève qui ne maîtrise pas les articles définis et les adjectifs possessifs ne trouve rien à analyser...
J'ai appris tous ces termes en primaire et je ne vois pas pourquoi un élève d'aujourd'hui ne pourrait pas le faire.

profecoles a écrit:
- par une PSR fonction (alors là, j'ai de gros doutes , je dis : complète le nom et j'ai vu dans le livre de grammaire de mon fils en 5e que ça pouvait être épithète ou en apposition ...). Si quelqu'un pouvait d'ailleurs m'éclairer à ce sujet, quelles sont les fonctions possibles de la PSR dans le GN et quelles sont celles qui sont à connaître au primaire ?

Complément de l'antécédent. Et on s'arrête là. Les PSR épithètes liées ou détachées, apposition… c'est bon pour la fac, ça.
Mais si la notion d'antécédent est trop compliquée à mettre en œuvre au primaire, dire qu'elle complète le nom me paraît tout à fait valable.

Profécoles, pourquoi la réponse "chat" serait-elle erronée? Je ne comprends pas trop... Je prends les 2 réponses mais je trouve la réponse "chat" plus précise . C'est quand même le chat qui attrape la souris et que ce chat soit gris ou petit est secondaire non?

ysabel a écrit:
J'ai appris tous ces termes en primaire et je ne vois pas pourquoi un élève d'aujourd'hui ne pourrait pas le faire.

Bien sûr qu'ils PEUVENT les apprendre. Mais ça n'empêche en rien que cette terminologie est en voie de disparition dans les écoles et les collèges, et que le poème de Rimbaud s'analysera tout aussi bien avec "article défini" et "déterminant possessif" (et il n'y a pas de raison qu'ils oublient davantage le second terme que dans "pronom possessif").

Je pense que ce combat pour les adjectifs possessifs/démonstratifs est un combat perdu, et qui de surcroît ne présente qu'un intérêt très mineur. La terminologie actuelle, même si elle est un peu bancale par moments (dans les déterminants, il y a des "déterminants" et des... "articles"), est tout à fait utilisable et efficiente.

arcenciel a écrit:Profécoles, pourquoi la réponse "chat" serait-elle erronée? Je ne comprends pas trop... Je prends les 2 réponses mais je trouve la réponse "chat" plus précise . C'est quand même le chat qui attrape la souris et que ce chat soit gris ou petit est secondaire non?

Oui, c'est "le chat" ; ce n'est pas "chat". Je vois effectivement ce problème dans de très vieilles grammaires (années 30, cette fois-ci), qui expliquent que le sujet est un nom tout en expliquant que dans "le chat attrape la souris", le sujet est "le chat". On voit bien que la notion de GN n'est pas complètement idiote, en fait, devant ces exemples.

Celeborn a écrit:

arcenciel a écrit:Profécoles, pourquoi la réponse "chat" serait-elle erronée? Je ne comprends pas trop... Je prends les 2 réponses mais je trouve la réponse "chat" plus précise . C'est quand même le chat qui attrape la souris et que ce chat soit gris ou petit est secondaire non?

Oui, c'est "le chat" ; ce n'est pas "chat". Je vois effectivement ce problème dans de très vieilles grammaires (années 30, cette fois-ci), qui expliquent que le sujet est un nom tout en expliquant que dans "le chat attrape la souris", le sujet est "le chat". On voit bien que la notion de GN n'est pas complètement idiote, en fait, devant ces exemples.

Les élèves vont répondre "chat" est le sujet du verbe...