Le gouvernement envisage la fin de la gratuité des classes prépas

Rikki a écrit:

doublecasquette a écrit:

Rikki a écrit:Tiens, miss Rikki Junior (en Terminale S) est .."

Mais c'est une excellente nouvelle, ça !

L'an prochain, vous en aurez trois dans l'enseignement supérieur et votre plafond de revenu pour droit à bourse sera à 62 500 euros, ce qui laisse une bonne marge de manœuvre.


Et ce sera justement l'année où Rikki2 s'inscrira aux concours !


On va prier avec vous pour que vos revenus bruts 2011 n'aient pas dépassé ce seuil fatidique de quelques centimes parce que c'est vraiment trop dur d'être considéré comme riches à l'euro près.

Heu... nous, on a dit au Fiston que 5 ans, c'était bien, mais qu'après, basta cosi ! S'il veut continuer ses études, il se les finance lui-même. Il parle de master spécialisé, pourquoi pas, mais soit il le fait en alternance, soit pour le coup il emprunte à la banque.

Donc, je suppose que si on ne le finance plus, il n'est plus pris en compte, et on redevient une famille de 2 enfants. Comme on est actuellement une famille de 2 enfants du point de vue des allocs, et on sera une famille avec 1 enfant l'année prochaine, quand Rikki 2 aura 20 ans.

Bref, si vous faites des gosses pour les allocs et pour faire des économies, c'est un MAUVAIS calcul, arrêtez tout de suite !

De toute façon, je ne peux plus en faire.

Mais ceux que j'ai, il est évident que je ne les ai fait que pour les allocs, d'autant plus qu'étant profession libérale, j'avais droit à 15 jours d'indemnités arrêt de travail pour chaque accouchement. Autant vous dire que c'était vraiment super rentable et que c'est pour ça que j'en ai fait deux.



Tout ce que je disais, c'était juste pour montrer qu'il était aisé à un ménage français moyen avec deux enfants dans le supérieur d'avoir accès aux bourses et que ceux qui n'y avaient pas accès étaient quand même des gens qui disposaient d'un bon petit revenu sur lequel on n'allait tout de même pas chouiner. Mais je vois que vous avez bien perçu l'ironie de mes propos et en concevez quelque humeur bien légitime.Ça tombe bien vu que c'était étudié pour ...

Alors oui, les plafonds de bourses ont été relevés de façon plus que substantielle. Là où ça pêche, c'est que, de ce fait, les boursiers échelon 6, ceux dont les parents sont vraiment très à l'étroit, ne peuvent en aucun cas subvenir à leurs besoins avec le montant de la bourse=4600 euros soit 460 euros par mois et qu'ils doivent bosser à côté. Donc, les prépas leur sont fermées pour raisons économiques, à moins que, boursiers de lycée, et mention TB au bac, ils n'aient obtenu la bourse au mérite de 1800 euros par an. Le pb est qu'au moment où on fait les demandes admission post bac, on ne sait si on va être mention TB, d'une part, et, d'autre part, être boursier de lycée, c'est vraiment réservé à des tout petits petits revenus.



A mon époque lointaine, et j'en ai connu (mon meilleur ami d'école véto), un boursier touchait 9500 francs par an et pouvait tout payer avec sa bourse et envisager sans angoisse autre qu'un redoublement (suppression de la bourse) de financer avec cette bourse deux années de prépa plus quatre années de grande école.

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Pourquoi payer 181€ pour aller en L1 et rien en prépa?

Peut-être parce que les frais d'inscription aux concours en spé sont élevés.
Et qu'un nombre non négligeable d'étudiants les passent deux fois.

L'argent ne va pas dans les même poches... même si je suis contre. L'école (comme l'université) devrait être entièrement gratuite... le prix à payer pour poursuivre devrait l'être uniquement à la force des neurones avec, et je vais peut-être en faire hurler certains, une sélection drastique.

Rikki a écrit:OK. Le système est donc très particulier. Mais pourtant, le réseau Polytech est sur le même concours (GEIPI) que celui que Fiston a passé.

Ah voilà, c'est ça qui m'a embrouillée. C'est le même concours.

Kosakuyosida a écrit:

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Pourquoi payer 181€ pour aller en L1 et rien en prépa?

Peut-être parce que les frais d'inscription aux concours en spé sont élevés.
Et qu'un nombre non négligeable d'étudiants les passent deux fois.

L'argent ne va pas dans les même poches... même si je suis contre. L'école (comme l'université) devrait être entièrement gratuite... le prix à payer pour poursuivre devrait l'être uniquement à la force des neurones avec, et je vais peut-être en faire hurler certains, une sélection drastique.

Hurler, peut-être pas, mais tout de même, vous feriez quoi du gros des troupes ?

Vous les envoyez à la mine à cinq ans ou vous les fusillez pour l'exemple? Parce que des fabriques et des mines, il n'y en a plus, voyez-vous. En revanche, il y a pas mal d'entreprises du secteur tertiaire qui embauchent des bac+3 à bac+5 pour diverses fonctions dont ni vous ni moi n'avons une idée très précise mais qui nécessitent bel et bien, outre une culture général bac+2, une spécialisation ultérieure. Et ce ne sont pas les Normale Sup et les X-Mines qui vont pourvoir ces postes, alors que ce sont les plus nombreux. Et il y a des gosses de 18 à 20 ans qui tournent un peu en rond un ou deux ans, qui rament un peu, puis qui y arrivent. Avec votre sélection drastique, je me demande vraiment ce qu'on va faire de ce grand troupeau d'êtres humains ????

A moins que vous ne jugiez bon qu'ils soient formés directement à leur poste de travail, dans et par leur entreprise et dans leur bassin d'emploi ?

Igniatius a écrit:La physique aujourd'hui, c'est Science et Vie Junior...

Et encore, il y a parfois du contenu qui dépasse par omission dans certains articles alors que les programmes des classes de S ont été passés au tamis à maille fine par de sinistres guignols commissionnaires qui n'ont même pas osé signé de leus nom.

La situation est telle que même l'UdPPC, lobby de profs de sciences physiques, longtemps béatement expérimentaliste, s'est fendu d'une "prise de position" que je pourrais presque signer :

"Bien que ces programmes abordent des thèmes nouveaux et à priori intéressants en chimie et physique contemporaines, l’UdPPC constate que l’accent est mis presque exclusivement sur des aspects qualitatifs au détriment de contenus structurants et indispensables à la poursuite d’études supérieures scientifiques. L’UdPPC regrette vivement que les compétences exigibles se limitent le plus souvent à « l’extraction et l’exploitation des informations ».
Ces programmes esquivent pratiquement toutes les formalisations indispensables des lois physiques *, ce qui est en totale contradiction avec l’objectif affiché de renforcer le caractère scientifique de la terminale S et de préparer les élèves à des études supérieures scientifiques.
De ce fait, un échec massif est à craindre dans les premières années post-bac.
L’UdPPC déplore aussi que le flou de la rédaction de ces programmes transfère la responsabilité de la définition des contenus aux professeurs. Ceci, associé à l’autonomie accrue des établissements, engendrera de très grands écarts de formation entre les élèves et accentuera les inégalités sociales."

www.udppc.asso.fr/national/attachments/Textes_Bureau/position_udppc_programme_terminale_1.pdf

* je dirais plus simplement que ces programmes sont largement démathématisés

doublecasquette a écrit:

Kosakuyosida a écrit:

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Pourquoi payer 181€ pour aller en L1 et rien en prépa?

Peut-être parce que les frais d'inscription aux concours en spé sont élevés.
Et qu'un nombre non négligeable d'étudiants les passent deux fois.

L'argent ne va pas dans les même poches... même si je suis contre. L'école (comme l'université) devrait être entièrement gratuite... le prix à payer pour poursuivre devrait l'être uniquement à la force des neurones avec, et je vais peut-être en faire hurler certains, une sélection drastique.

Hurler, peut-être pas, mais tout de même, vous feriez quoi du gros des troupes ?

Vous les envoyez à la mine à cinq ans ou vous les fusillez pour l'exemple? Parce que des fabriques et des mines, il n'y en a plus, voyez-vous. En revanche, il y a pas mal d'entreprises du secteur tertiaire qui embauchent des bac+3 à bac+5 pour diverses fonctions dont ni vous ni moi n'avons une idée très précise mais qui nécessitent bel et bien, outre une culture général bac+2, une spécialisation ultérieure. Et ce ne sont pas les Normale Sup et les X-Mines qui vont pourvoir ces postes, alors que ce sont les plus nombreux. Et il y a des gosses de 18 à 20 ans qui tournent un peu en rond un ou deux ans, qui rament un peu, puis qui y arrivent. Avec votre sélection drastique, je me demande vraiment ce qu'on va faire de ce grand troupeau d'êtres humains ????

doublecasquette a écrit:A moins que vous ne jugiez bon qu'ils soient formés directement à leur poste de travail, dans et par leur entreprise et dans leur bassin d'emploi ?

Qu'en fait-on actuellement ? On les garde au chaud en attendant qu'ils partent d'eux-même... Dans le système actuel, on donne l'impression que tout est un dû (TOUT le monde à l'université même si l'on sait que 50% vont se planter, mais pas grave... ça n'a aucun coût et cf chauffage). Sans aller dans les extrêmes qui sont les votre, les filières professionnelles pourraient être mieux remplie qu'elles ne le sont actuellement... mais on préfère y envoyer les casse-c***lles et laisser poursuivre dans la voie générale les gentils mais dont on sait que franchement, ils n'ont aucune chance de s'en sortir. Puis au lycée, on continue, puis le garçon (ou la fille...) arrive à la fac et puis... ben comme 20% des étudiants, il (ou elle) sort de là sans diplôme. On avait pas moyen de détecter l'échec avant ? D'orienter ce type d'élève dans des filières moins "théoriques" mais ou ils pourraient s'épanouir ? Les filières générales y gagneraient grandement ... les filières pro également... et TOUS les élèves aussi ! Mais ça demande du courage, ON prend une décision pour eux, et ceux qui sont capables de quelque chose mais dont on ne tire pas qu'un minimum actuellement se remmettait peut-être en cause si dérrière ce n'était pas eux qui décidaient de poursuivre ou pas mais NOUS, enseignants... professionnels. Maintenant, oui ça demande énorméméent de changement mais c'est dans l'air du temps. My two cents.

http://leblogdelapresidente.over-blog.com/article-la-recette-de-l-eau-tiede-110273072.html

Je me permets de revenir sur le sujet qui m'a un tant soit peu irritée, pour vous dire qu'ayant été faire la simulation pour cette année scolaire, un enfant unique étudiant dans l'enseignement supérieur à moins de 30 km du domicile parental et dont les parents ont un revenu inférieur ou égal à 33 000 euros annuels est boursier échelon zéro et ne paie donc ni droits d'inscription d'aucune sorte ni sécurité sociale étudiant.

Le montant plancher d'accès aux bourses est donc, pour la meilleure configuration, de 33 000 euro.

33 000 euros par an, ça fait un salaire mensuel de 2750 euro. Pour élever un seul enfant, ça commence à faire partie du domaine du raisonnable et une grosse partie de la population française est largement en dessous de ce seuil et donc non concernée par la décision de faire payer une incription aux élèves de prépa.

C'est pour cela que je trouve les protestations incongrues et le fait de petits bourgeois nantis.



Il faudrait se concentrer plutôt sur le montant scandaleusement bas de la bourse la plus élevée, montant qui rend impossible à un étudiant démuni une vie studieuse sans activité rémunérée extérieure à ses études, au lieu de jouer les pucelles effarouchées sur des sujets anecdotiques.



DC véto

Deux enfants simultanément étudiants quand la plus proche ville universitaire est à 150 kms (donc logement et nourriture à payer), ça coûte plutôt cher aux parents, et un élève en prépa ne peut pas vraiment avoir un emploi en dehors...

Je suis d'accord qu'à ce point là, 200 euros de plus ou de moins, ça ne fait pas beaucoup de différence. Mais il y a bien une sélection sociale.

Je dirais aussi qu'en prépa, entre l'étudiant dont la vie n'a pas changé par rapport au lycée, et celui qui quitte son milieu familial, ses habitudes, mange froid ou oublie de manger le soir parce que sans argent "de poche" et quand les horaires sont décalés loin du centre ville, c'est parfois compliqué, il y a aussi des différences . Quitte à faire dans l'égalitarisme républicain, il serait bon que les prépas ouvrent aussi les internats aux filles (ben oui, seuls les garçons y avaient droit là où j'allais).

barèges a écrit:Je dirais aussi qu'en prépa, entre l'étudiant dont la vie n'a pas changé par rapport au lycée, et celui qui quitte son milieu familial, ses habitudes, mange froid ou oublie de manger le soir parce que sans argent "de poche" et quand les horaires sont décalés loin du centre ville, c'est parfois compliqué, il y a aussi des différences . Quitte à faire dans l'égalitarisme républicain, il serait bon que les prépas ouvrent aussi les internats aux filles (ben oui, seuls les garçons y avaient droit là où j'allais).

Les internats ouverts aux filles existent et sont très fréquents en province !
A Paris, les internats ouverts aux filles sont plus rares que ceux ouverts aux garçons, les filles demandent souvent les foyers pour jeunes filles. Mais une prépa comme LLG a un internet ouvert aux filles et Henri IV s'est enfin décidé il y a deux ans (à peu près) à ouvrir son internat aux filles (les places y sont encore en nombre limité). La pension complète à Henri IV coûte 200 euros / mois.

C'est la bonne solution !
Je parlais bien de la province, j'ai dû mal tomber. Je suis sûre que j'ai coûté bien plus de 200 euros par mois à mes parents (enfin à l'époque c'étaient en francs, je leur demanderai).

Il faut bien sûr ajouter le coût des livres à posséder et les extras, les repas ne sont pas toujours fournis les week-ends.
Un élève de prépa qui ne serait pas logé à l'internat peut toutefois choisir la formule "demi-pensionnaire" et même la formule "internat-externé" (repas matin, midi et soir)...
Honnêtement je doute que l'élève de prépa soit le plus à plaindre dans la situation. Beaucoup d'initiatives sont prises pour limiter ses frais, pour l'encadrer le plus possible et pour lui éviter un temps de trajet excessivement long. Ce qu'il faudrait se demander c'est pourquoi aujourd'hui ceux qui s'orientent vers la prépa sont issus de familles au niveau de vie correct, voire aisé, suffisant en tout cas pour prétendre à l'échelon 0 et à la bourse au mérite (automatique désormais pour tout boursier, même échelon 0, mention TB ; auparavant il fallait vraiment être pauvre, si je puis dire, pour y prétendre). Manque d'informations pour les autres, certainement, autocensure...
Et avant de penser à demander des droits d'inscription aux élèves de prépa, il faudrait sérieusement revoir l'attitude des facs demandant des frais d'inscription en parallèle à des élèves qu'elles ne verront jamais durant un, deux, trois ans... Toutes les facs ne les font pas payer (c'est le cas de Lyon, d'après ce que je sais), d'autres les y obligent, les facs font à leur sauce et suivent plus ou moins les clauses prévues par les conventions passées avec les classes prépa...

Nadejda a écrit:
Honnêtement je doute que l'élève de prépa soit le plus à plaindre dans la situation.

Plutôt ses parents, le cas échéant
C' était une question de mode de vie aussi : il y avait un peu deux groupes, ceux qui venaient de loin et découvraient la vie "étudiante", et ceux qui gardaient un mode de vie plus "lycéen". Les deux avaient avantages et inconvénients, mais parfois, en prépa, on se sent tout petit et on apprécierait de pouvoir rentrer chez les parents le soir, retrouver ses bouquins, le chat, que sais-je...
Je me demande parfois si le recrutement n'est pas aussi "bourgeois" parce que les lycées concernés sont en centre ville où le niveau est haut (à la fois socialement et en termes de pur niveau scolaire) et où la question du déménagement ne se pose même pas. Ce sont aussi des lycées où les élèvent voient vivre les préparationnaires, savent que cela existe, peuvent se renseigner, etc.
Existe-t-il des études sur la provenance géographique des élèves de prépa ? Si cela se trouve on découvrirait une grande part d'urbains de grande ville.
Je ne parle pas des deux "grands", Henri 4 et Louis-le-Grand, qui recrutent sur la France entière, plutôt des prépas de province (moins ambitieuses concernant le concours, elles prolongent souvent les bonnes classes du grand lycée local).

doublecasquette a écrit:Je me permets de revenir sur le sujet qui m'a un tant soit peu irritée, pour vous dire qu'ayant été faire la simulation pour cette année scolaire, un enfant unique étudiant dans l'enseignement supérieur à moins de 30 km du domicile parental et dont les parents ont un revenu inférieur ou égal à 33 000 euros annuels sont boursiers échelon zéro et ne paient donc ni droits d'inscription d'aucune sorte ni sécurité sociale étudiant.

Le montant plancher d'accès aux bourses est donc, pour la meilleure configuration, de 33 000 euro.

33 000 euros par an, ça fait un salaire mensuel de 2750 euro. Pour élever un seul enfant, ça commence à faire partie du domaine du raisonnable et une grosse partie de la population française est largement en dessous de ce seuil et donc non concernée par la décision de faire payer une incription aux élèves de prépa.

C'est pour cela que je trouve les protestations incongrues et le fait de petits bourgeois nantis.



Il faudrait se concentrer plutôt sur le montant scandaleusement bas de la bourse la plus élevée, montant qui rend impossible à un étudiant démuni une vie studieuse sans activité rémunérée extérieure à ses études, au lieu de jouer les pucelles effarouchées sur des sujets anecdotiques.



DC véto

+1

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barèges a écrit:C' était une question de mode de vie aussi : il y avait un peu deux groupes, ceux qui venaient de loin et découvraient la vie "étudiante", et ceux qui gardaient un mode de vie plus "lycéen". Les deux avaient avantages et inconvénients, mais parfois, en prépa, on se sent tout petit et on apprécierait de pouvoir rentrer chez les parents le soir, retrouver ses bouquins, le chat, que sais-je...

Mais c'est une situation que connaît tout étudiant entrant dans le supérieur, et c'est difficile pour à peu près tout le monde... Un élève de prépa, qui a la chance d'être à l'internat et/ou d'être bien intégré, fréquentera toute l'année les mêmes personnes, une classe de 30 à 60 élèves (ça existe), et les mêmes profs (car ça ne tourne pas comme à la fac). Si la prépa est bien vécue, il n'est pas rare d'entendre dire de la bouche des élèves que la prépa est comme une "seconde famille" (combien de fois l'ai-je entendu !). L'étudiant en fac est le plus souvent lâché dans la nature et laissé à lui-même.

Existe-t-il des études sur la provenance géographique des lycéens ? Si cela se trouve on découvrirait une grande part d'urbains de grande ville.
Je ne parle pas des deux "grands", Henri 4 et Louis-le-Grand, qui recrutent sur la France entière, plutôt des prépas de province (moins ambitieuses concernant le concours, elles prolongent souvent les bonnes classes du grand lycée local).

Je n'ai pas entendu parler d'études de ce genre.
Pour parler de la prépa que j'avais fréquentée en hypokhâgne (Douai), notre classe venait d'un peu partout : de la ville même, voire du même lycée, de petites villes (10 000 hab environ, voire moins) du canton (mon cas), d'autres "grandes villes" (Cambrai), de trous perdus, de villes plus éloignées (Lille ou de Picardie, Armentières), soit parce que le dossier n'avait pas été retenu par les prépas plus proches du domicile familial, soit, tout simplement, parce que l'offre de prépas est moins diversifié qu'en région parisienne. La prépa en question n'avait pas la réputation du lycée Faidherbe, la plus grosse prépa de la région, mais était réputée pour être très sérieuse et se défendait plutôt bien en termes de résultats — à son échelle (car la comparer aux grosses machines du Quartier Latin n'a pas de sens).
Il est possible que le constat soit différent si l'on étudie la provenance géographique des hypokhâgneux des prépas de province plus ambitieuses (par exemple Lycée du Parc vs. autres prépas de la région lyonnaise). La peur de trop s'éloigner de ses attaches et la croyance que l'on a de toute façon peu de chances d'intégrer font peut-être qu'un lycéen ne va pas trop oser demander les grosses prépas de sa région ou de la capitale et va préférer des classes plus modestes où l'essentiel, pour lui, est d'y travailler dans de bonnes conditions. L'ouverture des concours à d'autres grandes écoles fait aussi que l'obligation d'aller dans de grandes prépas, donc de déménager très loin, pour réussir un concours est moins forte.

Nadejda a écrit:Honnêtement je doute que l'élève de prépa soit le plus à plaindre dans la situation. Beaucoup d'initiatives sont prises pour limiter ses frais, pour l'encadrer le plus possible et pour lui éviter un temps de trajet excessivement long. Ce qu'il faudrait se demander c'est pourquoi aujourd'hui ceux qui s'orientent vers la prépa sont issus de familles au niveau de vie correct, voire aisé, suffisant en tout cas pour prétendre à l'échelon 0 et à la bourse au mérite (automatique désormais pour tout boursier, même échelon 0, mention TB ; auparavant il fallait vraiment être pauvre, si je puis dire, pour y prétendre). Manque d'informations pour les autres, certainement, autocensure...
...

Comme je l'ai fait remarquer plus haut, et si toutes les raisons que vous invoquez sont réelles et exactes, la bourse échelon 6 ne couvre pas la totalité des besoins de base d'un étudiant, sans parler de quelques livres et extra.

430 euros par mois ne couvrent pas logement + 60 repas RU+ 30 petits dèj'+ transports.

Ce qui fait que le gosse sait très bien qu'il lui faudra bosser à l'extérieur, au moins durant toutes les vacances d'été, et ça, c'est totalement incompatible avec la prépa, à moins d'être doté d'une intelligence hors normes, d'une santé de fer et d'un moral d'acier. En outre, aller en prépa, c'est vouloir s'engager dans des études longues, de cinq ans ou plus, difficiles et exigeantes même après l'intégration, donc savoir qu'on va continuer à la portion congrue durant des années.

Aussi semble-t-il plus sécurisant à l'élève de se diriger vers un IUT en 2 ans qui apporte une sécurité d'embauche à l'issue du diplôme, quitte à ensuite embrayer sur licence pro puis master pro.

Aller en prépa, et a fortiori en prépa littéraire, c'est tout de même essentiellement réservé à ceux qui se sentent en relative sécurité financière.

Apparemment, on va débattre de cette affaire pendant les Assises de l´enseignement supérieur, tel que le signale le résumé que Condorcet a gentiment relevé dans un autre fil. Le document souligne que :

« Pour évaluer correctement le coût d’un étudiant du supérieur, il conviendrait d’ailleurs de ne pas prendre en compte l’activité de recherche et considérer uniquement les crédits dépensés pour l’enseignement dans une université, crédits à diviser par le nombre d’étudiants. Cela permettrait une comparaison honnête avec le coût d’un étudiant en classes préparatoires, où l’on ne fait pas de recherche. Ce calcul honnête (qui n’est jamais fait) devrait mener à un coût de l’étudiant en licence de l’ordre de 4000 ou 5000 Euros selon le cas, à comparer à plus de 15240 Euros en CPGE en 2010. Au-delà même de la question de la justice sociale d’un tel écart, la question du retour économique et social sur un investissement aussi peu homogène mérite une analyse. »

Cf. http://www.assises-esr.fr/var/assises/storage/fckeditor/File/actus/20120920-note-synthese-auditions-territoriales.pdf p.3, n.6.

Néanmoins, ne vous inquiétez pas, j´ai une solution pour revenir à l´équilibre entre coût par étudiant des prépas et des universités.

Spoiler:

Bonnet d'âne, récemment ressuscité, s'est préoccupé du problème :

http://blog.causeur.fr/bonnetdane/detruire-dit-elle-les-prepas-paieront-ou-ne-seront-plus,00385

Je savais bien que ce n'était qu'un au revoir...

Abraxas a écrit:
Bonnet d'âne, récemment ressuscité, s'est préoccupé du problème :

http://blog.causeur.fr/bonnetdane/detruire-dit-elle-les-prepas-paieront-ou-ne-seront-plus,00385

chouette !

Abraxas a écrit:
Bonnet d'âne, récemment ressuscité, s'est préoccupé du problème :

http://blog.causeur.fr/bonnetdane/detruire-dit-elle-les-prepas-paieront-ou-ne-seront-plus,00385

Bon ben à jeudi, alors !



DC véto