La vie scolaire peut-elle refuser de gérer les heures de colle ?

Alarica a écrit:j'ai fait un raccourci effectivement, je voulais parler d'insuffisances de la vie scolaire en général (dont fait partie le refus de surveiller les heures de colles), à rendre visible du coup par le CDE...
Mais comme le dit Cripure, notre travail d'enseignant n'est pas de surveiller les heures de colle, à chacun son boulot ! qu'on te demande, et que tu acceptes en trouvant cela normal en plus, de faire le travail de la vie sco, cela me semble dangereux pour l'ensemble de la profession...
Mais bon, finalement, les désirs du gouvernement passés se sont peut-être transmis malgré tout, bientôt les profs surveilleront les heures de colle, la cour de la récréation, feront l'orientation etc....

Merci de ne pas m'attribuer des propos que je n'ai pas tenus. Je n'ai jamais dit qu'il fallait tout accepter comme surveiller les cours de récréation. Merci aussi d'éviter de me faire passer pour un mouton qui suit les desiderata du précédent gouvernement...

Je pense que derrière ces tensions pas toujours nécessaires, il y a une vraie question : s'il arrive quelque chose à un élève qu'on colle dans notre salle de classe, où en est-on sur le plan de la responsabilité légale ? Je pense qu'il faudrait vraiment une réponse nette et dépassionnée à cette question : ça ferait avancer le schmilblick.

je suis partie de tes propos, mais j'ai tenté ensuite d'élargir un peu la réflexion.
j'ai expliqué pourquoi ton attitude me paraissait dangereuse dans les dérives qu'elles pouvaient entraîner, je n'ai jamais dit que tu étais d'accord avec cette possible évolution, et je n'ai pas voulu non plus l'insinuer. J'ai voulu dire que les tentatives pour accroître la charge de travail (bénévole) des enseignants étaient peut-être en train de fonctionner.

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:La CPE gère sa partie, moi la mienne.

Eh non. Mais comme vous n'entendrez rien...

Ben si, c'est justement à ce niveau là que nous ne sommes d'accord Cripure. J'estime

Ce n'est pas à vous de poser ce qui vous revient. Allez donc lire quelque part la définition légale du métier de professeur, ainsi que ses missions, vous verrez que vous êtes en tort. Et je le répète, sur le plan de la responsabilité, je m'étonne que vous acceptiez aussi légèrement d'avoir avec vous un mineur qu'aucun document officiel ne vous confie au moment où vous répondez de lui. Mais bon, en cas de pépin, pas grave, hein : vous ouvrirez un fil sur Néo, et Karine essaiera de vous trouver une solution, si elle le peut. Je trouve et votre système et votre attitude d'une légèreté insigne, votre CPE, d'un manque de professionnalisme ahurissant, et votre CdE me semble relever de la catégorie ectoplasmique à tout le moins.
Je pense qu'il n'est point besoin de poursuivre, je pense n'avoir rien à ajouter sur cette question.

Ah la question de la responsabilité est intéressante... Alors admettons que je ne surveille pas la moindre heure de retenue, mais que c'est la VS qui s'en charge. Quel document officiel a-t-elle pour placer un élève en retenue? Vous croyez que la VS envoie aux parents un document stipulant "votre enfant sera mis en retenue de telle heure à telle tel jour"? Non. La VS fait comme nous : la retenue dans le carnet de liaison signée des parents. Si nous sommes en tort, la VS aussi. Donc plus de retenue si j'ai bien compris pour des raisons de responsabilité?

philann a écrit:il y a un autre problème à assurer les colles de ses élèves soi-même (ce à quoi je suis super opposée!!) c'est de ne pas faire intervenir un tiers. Quand un élève pose problème, même mineur, je trouve ça toujours plus efficace d'avoir une réponse commune. Et quand un élève est puni dans un cours, et donc viré, ça me semble une bonne chose qu'il se fasse tirer les bretelles par un autre adulte.

Chez nous, les heures de colle assurées par la vie scolaire ne fonctionnent que par groupe de 2 h le mercredi après midi.... Il m'arrive très souvent de coller des élèves pour une heure, dans mes cours ou bien, si je n'ai pas d'heure dispo, je demande à un(e) collègue de prendre l'élève dans ses cours... Je suis assez d'accord avec toi, d'autant plus que ces heures sont intitulées "heures de rattrapage" sur le carnet de correspondance, ce qui adoucit trop leur côté punitif, je trouve... Je crois que l'aspect vie scolaire est en train de se réduire à peau de chagrin dans de plus en plus d’établissements...

Les colles le mercredi étaient au départ hebdomadaires, elles sont devenues bimensuelles... Le CDE nous a dit en réunion de rentrée qu'il fallait se débrouiller pour les journées d'exclusion-inclusion pour gérer les élèves entre nous, parce qu'ils n'en pouvaient plus de gérer les élèves dans le couloir de l'administration... C'est comme si il était finalement maintenant entièrement dévolu aux enseignants d'assurer la discipline dans leur établissement... Et en plus, on nous culpabilise quand on punit... Certains jeunes collègues ont été convoqués les années passées parce qu'ils avaient trop d'heures de colle à leur actif....Même quand ils collent les élèves pendant leur cours !! En plus ça se fait à la tête du client, parce que à moi, qui suis là depuis 6 ans, on ne me dit rien... Les administrations se défaussent de plus en plus de leurs responsabilités...

Celeborn a écrit:Je pense que derrière ces tensions pas toujours nécessaires, il y a une vraie question : s'il arrive quelque chose à un élève qu'on colle dans notre salle de classe, où en est-on sur le plan de la responsabilité légale ? Je pense qu'il faudrait vraiment une réponse nette et dépassionnée à cette question : ça ferait avancer le schmilblick.

Je pense qu'on est responsable pour la simple raison que l'enfant est placé sous notre responsabilité, et que les parents en ont été informés par le biais du carnet de correspondance. Tout comme la vie scolaire serait responsable s'il se passait quelque chose pendant une heure de retenue.
Je pense que le carnet de liaison fait légalement foi, que c'est en quelque sorte le "document officiel". Et si l'établissement est dans son tort comme semble le suggérer Cripure avec le carnet de liaison, dans ce cas là, près de 100% des chefs sont des irresponsables et on est tous dans l'illégalité la plus totale.

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:La CPE gère sa partie, moi la mienne.

Eh non. Mais comme vous n'entendrez rien...

Ben si, c'est justement à ce niveau là que nous ne sommes d'accord Cripure. J'estime

Ce n'est pas à vous de poser ce qui vous revient. Allez donc lire quelque part la définition légale du métier de professeur, ainsi que ses missions, vous verrez que vous êtes en tort. Et je le répète, sur le plan de la responsabilité, je m'étonne que vous acceptiez aussi légèrement d'avoir avec vous un mineur qu'aucun document officiel ne vous confie au moment où vous répondez de lui. Mais bon, en cas de pépin, pas grave, hein : vous ouvrirez un fil sur Néo, et Karine essaiera de vous trouver une solution, si elle le peut. Je trouve et votre système et votre attitude d'une légèreté insigne, votre CPE, d'un manque de professionnalisme ahurissant, et votre CdE me semble relever de la catégorie ectoplasmique à tout le moins.
Je pense qu'il n'est point besoin de poursuivre, je pense n'avoir rien à ajouter sur cette question.

Ah la question de la responsabilité est intéressante... Alors admettons que je ne surveille pas la moindre heure de retenue, mais que c'est la VS qui s'en charge. Quel document officiel a-t-elle pour placer un élève en retenue? Vous croyez que la VS envoie aux parents un document stipulant "votre enfant sera mis en retenue de telle heure à telle tel jour"? Non. La VS fait comme nous : la retenue dans le carnet de liaison signée des parents. Si nous sommes en tort, la VS aussi. Donc plus de retenue si j'ai bien compris pour des raisons de responsabilité?

Chez moi, cela se passe pourtant ainsi...

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:La CPE gère sa partie, moi la mienne.

Eh non. Mais comme vous n'entendrez rien...

Ben si, c'est justement à ce niveau là que nous ne sommes d'accord Cripure. J'estime

Ce n'est pas à vous de poser ce qui vous revient. Allez donc lire quelque part la définition légale du métier de professeur, ainsi que ses missions, vous verrez que vous êtes en tort. Et je le répète, sur le plan de la responsabilité, je m'étonne que vous acceptiez aussi légèrement d'avoir avec vous un mineur qu'aucun document officiel ne vous confie au moment où vous répondez de lui. Mais bon, en cas de pépin, pas grave, hein : vous ouvrirez un fil sur Néo, et Karine essaiera de vous trouver une solution, si elle le peut. Je trouve et votre système et votre attitude d'une légèreté insigne, votre CPE, d'un manque de professionnalisme ahurissant, et votre CdE me semble relever de la catégorie ectoplasmique à tout le moins.
Je pense qu'il n'est point besoin de poursuivre, je pense n'avoir rien à ajouter sur cette question.

Ah la question de la responsabilité est intéressante... Alors admettons que je ne surveille pas la moindre heure de retenue, mais que c'est la VS qui s'en charge. Quel document officiel a-t-elle pour placer un élève en retenue? Vous croyez que la VS envoie aux parents un document stipulant "votre enfant sera mis en retenue de telle heure à telle tel jour"? Non. La VS fait comme nous : la retenue dans le carnet de liaison signée des parents. Si nous sommes en tort, la VS aussi. Donc plus de retenue si j'ai bien compris pour des raisons de responsabilité?

dans tous les établissements où j'ai été, la VS envoyait un courrier aux parents pour chaque heure de colle, y compris donnée par un prof.

kiwi a écrit: Si nous sommes en tort, la VS aussi. Donc plus de retenue si j'ai bien compris pour des raisons de responsabilité?

Les assistants éducatifs ont très clairement une mission de surveillance, sur et hors temps scolaire, dans leurs statuts. C'est un possible élément de différenciation entre un AE et un professeur, qui pourrait éventuellement justifier que l'un est dans sa mission et pas l'autre dans ce genre de situation. Je ne dis pas que c'est vrai : je pose la question de qui est responsable de quoi et qui est couvert en cas de problème. Je pense que c'est une question complexe et qui mériterait à tout le moins d'être traitée de façon rigoureuse.

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:La CPE gère sa partie, moi la mienne.

Eh non. Mais comme vous n'entendrez rien...

Ben si, c'est justement à ce niveau là que nous ne sommes d'accord Cripure. J'estime

Ce n'est pas à vous de poser ce qui vous revient. Allez donc lire quelque part la définition légale du métier de professeur, ainsi que ses missions, vous verrez que vous êtes en tort. Et je le répète, sur le plan de la responsabilité, je m'étonne que vous acceptiez aussi légèrement d'avoir avec vous un mineur qu'aucun document officiel ne vous confie au moment où vous répondez de lui. Mais bon, en cas de pépin, pas grave, hein : vous ouvrirez un fil sur Néo, et Karine essaiera de vous trouver une solution, si elle le peut. Je trouve et votre système et votre attitude d'une légèreté insigne, votre CPE, d'un manque de professionnalisme ahurissant, et votre CdE me semble relever de la catégorie ectoplasmique à tout le moins.
Je pense qu'il n'est point besoin de poursuivre, je pense n'avoir rien à ajouter sur cette question.

Ah la question de la responsabilité est intéressante... Alors admettons que je ne surveille pas la moindre heure de retenue, mais que c'est la VS qui s'en charge. Quel document officiel a-t-elle pour placer un élève en retenue? Vous croyez que la VS envoie aux parents un document stipulant "votre enfant sera mis en retenue de telle heure à telle tel jour"? Non. La VS fait comme nous : la retenue dans le carnet de liaison signée des parents. Si nous sommes en tort, la VS aussi. Donc plus de retenue si j'ai bien compris pour des raisons de responsabilité?

Non seulement elle le fait, mais j'ai toujours cru que c'était une obligation... (Avec le motif de la retenue d'ailleurs).

seahala a écrit:

philann a écrit:il y a un autre problème à assurer les colles de ses élèves soi-même (ce à quoi je suis super opposée!!) c'est de ne pas faire intervenir un tiers. Quand un élève pose problème, même mineur, je trouve ça toujours plus efficace d'avoir une réponse commune. Et quand un élève est puni dans un cours, et donc viré, ça me semble une bonne chose qu'il se fasse tirer les bretelles par un autre adulte.

Chez nous, les heures de colle assurées par la vie scolaire ne fonctionnent que par groupe de 2 h le mercredi après midi.... Il m'arrive très souvent de coller des élèves pour une heure, dans mes cours ou bien, si je n'ai pas d'heure dispo, je demande à un(e) collègue de prendre l'élève dans ses cours... Je suis assez d'accord avec toi, d'autant plus que ces heures sont intitulées "heures de rattrapage" sur le carnet de correspondance, ce qui adoucit trop leur côté punitif, je trouve... Je crois que l'aspect vie scolaire est en train de se réduire à peau de chagrin dans de plus en plus d’établissements...

Les colles le mercredi étaient au départ hebdomadaires, elles sont devenues bimensuelles... Le CDE nous a dit en réunion de rentrée qu'il fallait se débrouiller pour les journées d'exclusion-inclusion pour gérer les élèves entre nous, parce qu'ils n'en pouvaient plus de gérer les élèves dans le couloir de l'administration... C'est comme si il était finalement maintenant entièrement dévolu aux enseignants d'assurer la discipline dans leur établissement... Et en plus, on nous culpabilise quand on punit... Certains jeunes collègues ont été convoqués les années passées parce qu'ils avaient trop d'heures de colle à leur actif....Même quand ils collent les élèves pendant leur cours !! En plus ça se fait à la tête du client, parce que à moi, qui suis là depuis 6 ans, on ne me dit rien... Les administrations se défaussent de plus en plus de leurs responsabilités...

Mais sur ça on est parfaitement d'accord. J'ai expliqué plus haut ce qui étaient selon moi, les missions de la vie scolaire (et on peut y caser aussi l'administration). Clairement, ton établissement dysfonctionne complètement. Là où nous ne sommes pas d'accord tous, c'est sur les heures de colles pour des choses qui relèvent du travail ou de la petite discipline en classe. On peut me qualifier de "danger pour la profession", il est pour moi normal de nous occuper de ça, tout comme il est normal aussi de gérer conjointement les incidents graves.

kiwi a écrit: Et si l'établissement est dans son tort comme semble le suggérer Cripure avec le carnet de liaison, dans ce cas là, près de 100% des chefs sont des irresponsables et on est tous dans l'illégalité la plus totale.

ce n'est pas une possibilité à exclure : à l'Éducation Nationale, on fonctionne très souvent sur des coutumes ancestrales, des recettes maison et des ça-s'est-toujours-fait-comme-ça, parfois au mépris des lois.

Je suis vraiment sidérée parce qu'aucun établissement que j'ai fait jusqu'à maintenant, y compris en tant qu'élève, n'informait par papier des heures de retenue. Les exclusions de cours, les exclusions temporaire de l'établissement avec AR oui, les retards et les absences, mais les retenues non. C'est toujours passé par le carnet de liaison visé par les parents, les profs comme la VS et même l'administration lorsqu'ils décident de mettre en retenue des élèves. Le carnet signé ne suffit pas alors?

kiwi a écrit:


Ah la question de la responsabilité est intéressante... Alors admettons que je ne surveille pas la moindre heure de retenue, mais que c'est la VS qui s'en charge. Quel document officiel a-t-elle pour placer un élève en retenue? Vous croyez que la VS envoie aux parents un document stipulant "votre enfant sera mis en retenue de telle heure à telle tel jour"? Non. La VS fait comme nous : la retenue dans le carnet de liaison signée des parents. Si nous sommes en tort, la VS aussi. Donc plus de retenue si j'ai bien compris pour des raisons de responsabilité?

Mais chez nous, si, même quand on prend un élève en colle soi-même, on doit remplir la feuille e la donner à la vie sco pour qu'ils l'envoient pas courrier. On doit même se répéter car dans ce qu'on remplit il y a une partie puor les parents et une partie pour la vie sco...

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit: Et si l'établissement est dans son tort comme semble le suggérer Cripure avec le carnet de liaison, dans ce cas là, près de 100% des chefs sont des irresponsables et on est tous dans l'illégalité la plus totale.

ce n'est pas une possibilité à exclure : à l'Éducation Nationale, on fonctionne très souvent sur des coutumes ancestrales, des recettes maison et des ça-s'est-toujours-fait-comme-ça, parfois au mépris des lois.

Sur ce cas de la responsabilité? Avec des parents de plus en plus procéduriers, il n'y aurait jamais eu de cas répertoriés depuis le temps que ça se pratique? Je ne sais pas hein, je me vraiment la question, tout comme toi.

je me dis que la différence vient peut-être du fonctionnement des établissements, tu as dit que les heures de colle s'effectuaient en semaine, sur le temps scolaire, non ? du coup, il n'est peut-être pas indispensable de prévenir les parents qu'au lieu que leur enfant aille en permanence / étude il sera collé ?
Je n'ai jamais enseigné en collège mais peut-être que la différence vient de là, l'élève étant de toute façon censé être dans l'établissement à l'heure où il est collé.

Kiwi, chez nous, aucune mention des retenues n'est faite dans le carnet, il n'y a donc pas doublon, les parents sont prévenus par le seul courrier.

Alarica a écrit:je me dis que la différence vient peut-être du fonctionnement des établissements, tu as dit que les heures de colle s'effectuaient en semaine, sur le temps scolaire, non ? du coup, il n'est peut-être pas indispensable de prévenir les parents qu'au lieu que leur enfant aille en permanence / étude il sera collé ?
Je n'ai jamais enseigné en collège mais peut-être que la différence vient de là, l'élève étant de toute façon censé être dans l'établissement à l'heure où il est collé.

je ne pênse pas que ce soit pour cette raison : dans les etabs où j'ai/je travaille un courrier officiel signé par le cde est systématiquement envoyé pour informer les parents de la date/motif de la retenue ainsi que le nom de la personne qui a donné cette retenue.
je serai plutôt pour me ranger à l'avis de Celeborn (une fois n'est pas coutume!) : il existe une floppée d'habitudes dans l'EN qui perdurent en toute illégalité, l'éternelle histoire des cordonniers

Alarica a écrit:je me dis que la différence vient peut-être du fonctionnement des établissements, tu as dit que les heures de colle s'effectuaient en semaine, sur le temps scolaire, non ? du coup, il n'est peut-être pas indispensable de prévenir les parents qu'au lieu que leur enfant aille en permanence / étude il sera collé ?
Je n'ai jamais enseigné en collège mais peut-être que la différence vient de là, l'élève étant de toute façon censé être dans l'établissement à l'heure où il est collé.

Les heures de retenue mises par la VS sont hors temps scolaire : soit le mercredi aprem, soit de 17h à 18h. Bon, pour le mercredi aprem, les parents sont de toute façon informés par un papier par voie postale dans la mesure où ce sont les retenues pour faits graves (type exclusions etc) et qu'en plus de l'information du fait grave, ils doivent rajouter la sanction dans le courrier. Mais de 17h à 18h je ne vois pas.
Par contre nous, on colle sur nos heures, donc sur le temps scolaire, mais pas forcément (et je dirais même rarement) sur le temps scolaire des élèves. On les fait forcément rester plus longtemps qu'ils n'auraient dû ou venir en cours plus tôt que prévu dans leur edt. Ceci dit dans notre cas, le carnet suffit peut-être quand même.

il n'y a pas de cours après 17 heures ???? voilà une info qui me faisait défaut
Bon, ben je n'ai pas d'autre suggestion pour expliquer ce fonctionnement...

cath5660 a écrit:Les enseignants enseignent, les surveillants surveillent.
Non?


Hors de question que je prenne un collé avec une autre classe: pour qu'il me bousille mon cours?
Et le problème vient de ce que les inspecteurs des CPE leur susurrent qu'ils font partie de l'équipe de direction...

+1

Alarica a écrit:il n'y a pas de cours après 17 heures ???? voilà une info qui me faisait défaut
Bon, ben je n'ai pas d'autre suggestion pour expliquer ce fonctionnement...

Pas en collège!

Bon j'ai trouvé une circulaire sur les sanctions et les punitions scolaires. Les retenues sont de l'ordre des punitions scolaires, et il est juste mentionné que les parents doivent en être informés. Comment? C'est pas marqué. J'en déduis donc que le carnet de liaison signé des parents suffit puisqu'ils ont bien été informés par écrit.

La circulaire : http://circulaire.legifrance.gouv.fr/pdf/2011/08/cir_33685.pdf

Dans mon établissement, les profs collent les élèves dans leur cours et quand il y a incompatibilité d'horaires, l'élève va en permanence (mais dans une salle uniquement destinée aux exclus ou aux collés).
Personne ne trouve rien à redire, et cela fonctionne très bien ainsi.

Après, en tant que CPE, je trouve normal que les élèves collés par les profs viennent faire leur retenue à la vie scolaire, avec un créneau spécifique pour les collés.

Lolo_Ecolo a écrit:Dans mon établissement, les profs collent les élèves dans leur cours et quand il y a incompatibilité d'horaires, l'élève va en permanence (mais dans une salle uniquement destinée aux exclus ou aux collés).
Personne ne trouve rien à redire, et cela fonctionne très bien ainsi.

Après, en tant que CPE, je trouve normal que les élèves collés par les profs viennent faire leur retenue à la vie scolaire, avec un créneau spécifique pour les collés.

Et au sujet du carnet? Suffit-il pour informer les parents en cas de retenue?

Lolo_Ecolo a écrit:Dans mon établissement, les profs collent les élèves dans leur cours et quand il y a incompatibilité d'horaires, l'élève va en permanence (mais dans une salle uniquement destinée aux exclus ou aux collés).
Personne ne trouve rien à redire, et cela fonctionne très bien ainsi.

On fait pareil donc, à l'exception de la salle des collés... qui n'existe pas. Donc quand la VS accepte des collés à notre demande, ils se retrouvent avec les élèves en perm et les exclus de cours. Ce qui évidemment n'est pas génial. Mais quand on a pas d'autre salle...

kiwi a écrit:

Lolo_Ecolo a écrit:Dans mon établissement, les profs collent les élèves dans leur cours et quand il y a incompatibilité d'horaires, l'élève va en permanence (mais dans une salle uniquement destinée aux exclus ou aux collés).
Personne ne trouve rien à redire, et cela fonctionne très bien ainsi.

Après, en tant que CPE, je trouve normal que les élèves collés par les profs viennent faire leur retenue à la vie scolaire, avec un créneau spécifique pour les collés.

Et au sujet du carnet? Suffit-il pour informer les parents en cas de retenue?

Les retenues sont uniquement marquées dans le carnet, et sont signées par les parents.