[Article Rue 89] Que faire des « mauvais » profs ?

Stered a écrit:Ils donnent des cours aux classes aussi, depuis qu'ils sont professeurs documentalistes et plus "dame" ou "monsieur du CDI".
Et comme c'est ponctuel, comme le souligne Reine Margot, ça peut être plus difficile au niveau de la discipline.

Et qu´est-ce qu´ils enseignent? Quelle matière ? J´ai de la curiosité à ce propos car c´est un poste qui n´existe pas en Espagne où il n´y que des documentalistes mais ils ne sont pas enseignants.

alberto79 a écrit:

Stered a écrit:Ils donnent des cours aux classes aussi, depuis qu'ils sont professeurs documentalistes et plus "dame" ou "monsieur du CDI".
Et comme c'est ponctuel, comme le souligne Reine Margot, ça peut être plus difficile au niveau de la discipline.

Et qu´est-ce qu´ils enseignent? Quelle matière ? J´ai de la curiosité à ce propos car c´est un poste qui n´existe pas en Espagne où il n´y que des documentalistes mais ils ne sont pas enseignants.

informatique, classement, recherche d'information, B2i...En fait ils enseignent la recherche documentaire aux 6e et accompagnent des profs qui ont des projets au CDI

Ma doc fait des séances sur la recherche, l'utilisation du CDI : savoir lire les côtes, apprendre à se servir de BCDI (enfin, je crois que c'est le nom...), savoir où trouver un ouvrage, savoir comment chercher dans un ouvrage, etc. C'est souvent en lien avec les cours de certains enseignants, mais pas exclusivement.

Elle leur apprend aussi la méthodologie des exposés.

Reine Margot a écrit:

alberto79 a écrit:

Stered a écrit:Ils donnent des cours aux classes aussi, depuis qu'ils sont professeurs documentalistes et plus "dame" ou "monsieur du CDI".
Et comme c'est ponctuel, comme le souligne Reine Margot, ça peut être plus difficile au niveau de la discipline.

Et qu´est-ce qu´ils enseignent? Quelle matière ? J´ai de la curiosité à ce propos car c´est un poste qui n´existe pas en Espagne où il n´y que des documentalistes mais ils ne sont pas enseignants.

informatique, classement, recherche d'information, B2i...En fait ils enseignent la recherche documentaire aux 6e et accompagnent des profs qui ont des projets au CDI

Ahh, je vois, merci. Peut-être qu´il est donc difficile pour eux de défendre leur caractère d´enseignant au même titre que les autres étant donné la porosité des frontières de leurs enseignements par rapport à des disciplines plus classiques. Par exemple, j´imagine qu´un enseignant d´Hist-Géo est censé être capable d´enseigner ces mêmes compétences à ses élevés.

Notre professeur-documentaliste a écrit:Et comme la plupart du temps ces gens-là ont une allergie à l'informatique, et que les techniques de l'information passent, à 90 %, par l'informatique, c'est perdu d'avance.

Si c'est le cas, il faut fermer les CDI : quelques postes informatiques dans un petit local devraient suffire, non ? Ou même rien, si on fournit des tablettes.

alberto79 a écrit:

Stered a écrit:Ils donnent des cours aux classes aussi, depuis qu'ils sont professeurs documentalistes et plus "dame" ou "monsieur du CDI".
Et comme c'est ponctuel, comme le souligne Reine Margot, ça peut être plus difficile au niveau de la discipline.

Et qu´est-ce qu´ils enseignent? Quelle matière ? J´ai de la curiosité à ce propos car c´est un poste qui n´existe pas en Espagne où il n´y que des documentalistes mais ils ne sont pas enseignants.

Oui il enseignent, à titre d'exemple cette année, notre documentaliste a pris en charge tous les classes de 6ème et de 5ème, en demi-groupe, plusieurs fois dans l'année, ils font principalement de l'initiation à la recherche documentaire.

Reine Margot a écrit:

Cripure a écrit:Partout, ils sont partout...
Je ne vois pas le problème de mettre au CDI des professeurs qui ne tiennent pas leurs classes, vu que les professeurs-documentalistes n'ont pas de classes.:

Non mais ils y ont plein d'élèves qui y viennent, il faut y faire régner l'ordre sans avoir l'avantage de les connaître et d'être "leur" prof attitré. Donc ce n'est pas plus facile...

Certes, mais si je ne m'abuse, ils font rarement cours à des classes entières. Et rarement sur plusieurs semaines d'affilées. Tenir une classe pendant une heure ou deux, ce n'est pas monstrueux, surtout que le documentaliste est chez lui, et qu'il a souvent un professeur derrière lui quand il a des groupes, puisqu'il prend sur les heures d'une discipline.
Sinon, la plupart du temps, les élèves qui viennent au CDI sont volontaires et y sont pour travailler ou lire seuls. A ce moment-là, il faut maintenir l'ordre mais pas leur attention.
Les conditions sont quand même assez différentes.

Les Rectorats devraient aussi être plus aimables avec les profs qui veulent avoir une dispo ou démissionner, qu'ils aient des problèmes ou pas. C'est souvent l'incompréhension quand on leur signale qu'on veut travailler ailleurs comme si le CAPES nous faisait décrocher le St Graal et comme s'il n'était pas sain d'aller voir ailleurs...

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:

Cripure a écrit:Partout, ils sont partout...
Je ne vois pas le problème de mettre au CDI des professeurs qui ne tiennent pas leurs classes, vu que les professeurs-documentalistes n'ont pas de classes.:

Non mais ils y ont plein d'élèves qui y viennent, il faut y faire régner l'ordre sans avoir l'avantage de les connaître et d'être "leur" prof attitré. Donc ce n'est pas plus facile...

Certes, mais si je ne m'abuse, ils font rarement cours à des classes entières. Et rarement sur plusieurs semaines d'affilées. Tenir une classe pendant une heure ou deux, ce n'est pas monstrueux, surtout que le documentaliste est chez lui, et qu'il a souvent un professeur derrière lui quand il a des groupes, puisqu'il prend sur les heures d'une discipline.
Sinon, la plupart du temps, les élèves qui viennent au CDI sont volontaires et y sont pour travailler ou lire seuls. A ce moment-là, il faut maintenir l'ordre mais pas leur attention.
Les conditions sont quand même assez différentes.

Oui, je me suis retrouvée forcée à aller dans un CDI, je n'étais pas du tout volontaire mais c'était plus simple avec les élèves... C'est pour tout le reste que je n'étais évidemment pas compétente.

Les élèves qui viennent au CDI y viennent aussi pour s'amuser, bavarder et surfer sur Google, voire même en hiver parce qu'il fait chaud...et on les envoie au CDI quand la permanence est pleine, même s'ils n'ont pas de travail. Je ne trouve pas ça facile.

Dans beaucoup d'établissements, le CDI a un règlement particulier. Et une exclusion du CDI est beaucoup plus dissuasive qu'une exclusion de cours, justement parce que c'est un espace de liberté pour les élèves.

Stered a écrit:Ils donnent des cours aux classes aussi, depuis qu'ils sont professeurs documentalistes et plus "dame" ou "monsieur du CDI".
Et comme c'est ponctuel, comme le souligne Reine Margot, ça peut être plus difficile au niveau de la discipline.

Mouais. Trois professeurs documentalistes, trois expériences identiques : elles prennent une demi-classe trois fois dans l'année en présence du professeur de la classe...

J'ai une copine prof doc qui y arrive super bien avec les élèves, elles est appréciée et fait du bon boulot. Elle me dit pourtant qu'elle se sentirait incapable de gérer seule plusieurs classes entières à l'année.

On a aussi sur le forum des exemples de reconversions réussies vers la doc.

Ce n'est pas sous-estimer le métier que de dire que le rapport aux élèves est différent et peut mieux convenir à certains.

Maintenant, il est question de la professionnalisation et de la reconnaissance. C'est clair que ce n'est pas en leur envoyant les bras cassés de l'enseignement qu'ils arriveront à être reconnus.

Mais franchement, faciliter la formation des volontaires qui ensuite peuvent passer le capes interne, ça ne me paraît pas monstrueux. Après tout, plein de non titulaires enseignent, en doc ou ailleurs. Je ne vois pas pourquoi un prof disciplinaire (volontaire et travailleur) ne ferait pas l'affaire, à condition, encore une fois, qu'il se professionnalise.

Emeraldia a écrit:Les Rectorats devraient aussi être plus aimables avec les profs qui veulent avoir une dispo ou démissionner, qu'ils aient des problèmes ou pas. C'est souvent l'incompréhension quand on leur signale qu'on veut travailler ailleurs comme si le CAPES nous faisait décrocher le St Graal et comme s'il n'était pas sain d'aller voir ailleurs...

Ils pensent en fonctionnaires qui n'ont pas à se confronter au terrain. La sécurité de l'emploi, tout ça, ça leur paraît tellement important. Ils ne voient ni le reste de nos motivations, ni nos difficultés.
Ils pensent peut-être aussi que c'est un désaveu de l'administration qu'ils servent.

Carabas a écrit:
Ce n'est pas sous-estimer le métier que de dire que le rapport aux élèves est différent et peut mieux convenir à certains.

Très juste.

Au niveau du bois de chauffe sec, un stère de bon libère peu en plus du mauvais.

Faut-il pour autant ne pas brûler les mauvais ?

Will.T a écrit:

MarieAnne a écrit:Que faire des mauvais médecins?
Que faire des mauvais psychologues?
Que faire des mauvais banquiers?
Que faire des mauvais commerçants?
...

1/ Que ce soit dans le privé ou le public, certains passent entre les gouttes.
2/"mauvais" = ?

Ça ne tient pas trop comme comparaison.
Le mauvais prof : l'élève se le coltinera un an au moins sans qu'il puisse en changer.

Le mauvais médecin : tu y vas une fois et tu changes. Idem pour les autres.

- Comme le dit @MarieAnne le mauvais médecin peut t'administrer un mauvais traitement dont tu ne te remets pas. Et non, si tu es hospitalisé tu n'auras pas le choix !
- Le mauvais psychologue peut également te pervertir insidieusement. Tu n'y verras que du feu, car si tu consultes c'est déjà que tu manques en général de lucidité et de recul sur toi-même.
- Le mauvais banquier... Ben on a pas le choix, vu qu'ils le sont tous vu l'état des finances mondiales !
- Le mauvais commerçant, ben si tu n'as qu'un boulanger dans ton patelin ou qu'il te faut faire 15 kms en bagnole pour t'acheter une baguette ??? Je ne sais pas si on peut parler de choix ?

La différence de taille avec un "enseignant de discipline" est que nous n'avons pas officiellement de programme défini comme tel et qui serait imposé à l'EdT des élèves comme le sont les horaires de mathématiques ou de langues etc. Nous n'avons "que" des circulaires de mission, et autres recommandations appuyées par nos IPR.

Du coup, c'est un peu selon la conscience et l'envie perso de chaque doc : certains vont mettre l'accent sur l'enrichissement du fonds et la lecture, d'autres vont travailler sur le développement de compétences des élèves (apprendre à apprendre) avec la mise en place de séquences, séances structurées et destinées à faire acquérir des compétences du socle aux élèves. A nous de choisir quelles compétences et avec quels niveaux et sur combien de séquences et séances... Puisque nous n'avons pas d'EdT-élèves (sauf rares exceptions locales et éphémères) il nous faut glisser nos propositions entre le bon-vouloir des collègues de discipline qui vont nous "prêter" (ou pas...) une classe sur plusieurs heures, sauf à tomber sur un cdE qui inscrit d'emblée toutes les 6è à X séances "CDI" dès le début de l'année.

Le coup-de-gueule de la collègue vient du fait que les postes au CAPES doc ne sont pas pléthoriques, beaucoup d'appelés, très peu d'élus... Une fois certifié, on découvre qu'on n'est pas tous seuls sur les rangs d'un poste de remplaçant par ex et que souvent en effet, on nous impose la présence d'un collègue "de discipline" qui vient, au mieux se former de son plein gré, au pire passer le temps mais sans s'abaisser à mettre la main au quotidien du CDI.

Dans les CDi que j'ai traversé, oui j'ai croisé de nombreux collègues "garés" en attendant de se reconstruire, mais je ne les aurais pas qualifiés de "mauvais profs", juste de collègues fatigués, mal orientés, désabusés, brisés, etc.
Assurer le quotidien du CDI (élèves, séances, tâches techniques, préparation de projets avec des collègues...) tout en faisant fonction de psy, d'assistante sociale, de remonte-moral (parce qu'on ne va pas laisser se morfondre toute seule la personne qui partage les 3 m de bureau avec nous 10h par semaine ou plus) est un grand-écart qui pèse aussi aux documentalistes.

C'est ce que voulait dénoncer la collègue, ni plus ni moins. Parce que oui, au quotidien c'est pesant, imaginez-vous prendre en charge dans vos classes sur toutes vos heures un collègue d'une autre discipline qui serait là pour se "reconstruire"... (et qui n'aurait pas choisi votre discipline mais qui y aurait été catapulté par le Rectorat...) Cela dit, il m'est arrivé de faire des rencontres enrichissantes avec des collègues en réadaptation formidables mais qui soit faisaient contre mauvaise fortune bon coeur, soit qui avaient déjà passé le cap de la reconstruction. Et ça n'est pas la majorité !

egomet a écrit:

Emeraldia a écrit:Les Rectorats devraient aussi être plus aimables avec les profs qui veulent avoir une dispo ou démissionner, qu'ils aient des problèmes ou pas. C'est souvent l'incompréhension quand on leur signale qu'on veut travailler ailleurs comme si le CAPES nous faisait décrocher le St Graal et comme s'il n'était pas sain d'aller voir ailleurs...

Ils pensent en fonctionnaires qui n'ont pas à se confronter au terrain. La sécurité de l'emploi, tout ça, ça leur paraît tellement important. Ils ne voient ni le reste de nos motivations, ni nos difficultés.
Ils pensent peut-être aussi que c'est un désaveu de l'administration qu'ils servent.

Sauf que dans tout métier, on devrait avoir le droit de se former, d'aller voir ailleurs et puis, ils tiennent un double discours, harcèlent des profs, les menacent (comme avec moi), des postes sont supprimés depuis longtemps n'importe comment mais on empêche celui qui le souhaite de partir ou de s'essayer à autre chose.

Axel a écrit:

Stered a écrit:Ils donnent des cours aux classes aussi, depuis qu'ils sont professeurs documentalistes et plus "dame" ou "monsieur du CDI".
Et comme c'est ponctuel, comme le souligne Reine Margot, ça peut être plus difficile au niveau de la discipline.

Mouais. Trois professeurs documentalistes, trois expériences identiques : elles prennent une demi-classe trois fois dans l'année en présence du professeur de la classe...

Mouais. Trois professeurs documentalistes, trois expériences identiques : elles ont des heures de sixième en classe entière sur tout le semestre, sans prof derrière et assurent aussi en petits groupes cette fois l'ATP. Comme quoi.

labaroline a écrit:C'est ce que voulait dénoncer la collègue, ni plus ni moins. Parce que oui, au quotidien c'est pesant, imaginez-vous prendre en charge dans vos classes sur toutes vos heures un collègue d'une autre discipline qui serait là pour se "reconstruire"... (et qui n'aurait pas choisi votre discipline mais qui y aurait été catapulté par le Rectorat...) Cela dit, il m'est arrivé de faire des rencontres enrichissantes avec des collègues en réadaptation formidables mais qui soit faisaient contre mauvaise fortune bon coeur, soit qui avaient déjà passé le cap de la reconstruction. Et ça n'est pas la majorité !

En effet, il y a de quoi râler. Ce n'est pas votre boulot.

Mais qu'on permette aux volontaire de suivre une formation et d'aller voir ce qui se passe au CDI. Un peu comme un stagiaire. Cela dit, ça pose aussi le problème du recrutement, si les profs en reconversion piquent les rares postes de profs docs.

Disons que non, les profs docs ne doivent pas tout accepter, mais je m'insurgeais contre le terme de "poubelle". Un prof au bout du rouleau n'est pas une "ordure bonne à jeter", donc le terme de poubelle est vraiment odieux. Et certains profs docs ne sont pas très sympas... Mais ça, c'est vrai dans toutes les matières.

Effectivement, pour ma collègue documentaliste de l'an dernier, l'heure avec les 6èmes était inscrite dans l'EDT et je n'étais pas là pour la chaperonner puisque j'avais mes classes en français. Ajoutons à cela qu'ils ne font pas 18h hebdomadaires au CDI, mais bien plus (ce qui ce justifie par l'absence de corrections et des préparations moins lourdes ceci dit).

Cripure a écrit:
Et in fine, j'adore l'affirmation de cette méremptoire selon laquelle il n'y a de documentation que numérique. Moi, je n'ai pas connu le CDI, élève. J'ai connu la bibliothèque des élèves, la bibliothèque des préparationnaires, la bibliothèque des professeurs, la bibliothèque universitaire, la bibliothèque d'archéologie du Centre Camille-Jullian, Aix-Marseille I, salle 040 (nostalgie pour les anciens ). Des bibliothèques. Avec des livres. Reliés. Même pas placés sous les tables pour les caler. Et que lycéens, préparationnaires, profs ou étudiants lisaient, lisent peut-être même encore. Fin du HS

Suite du hors-sujet :
Un mépris de l’apprentissage par le livre n’est pas nouveau. D’un certain point de vue c’est même désirable. Ceux qui gouvernent une société et dirigent son cours, conçoivent ses lois et contrôlent sa richesse le font grâce à certaines compétences.
Pour ceux qui ont le pouvoir de la langue, c’est un réconfort de savoir que tant d’autres ne l’ont pas. Pendant que nous gardons les pouvoirs et les privilèges qui vont avec la compétence dans la langue, nous sommes heureux de laisser les ignorants dans ce qu’ils appellent fièrement la « dure école de la vie », de les laisser balayer nos planchers et se meurtrir les doigts avec des clés plates. Mais oui ! Faisons qu’ils méprisent l’apprentissage par les livres. Pourquoi aurions-nous besoin de concurrents ? Apprendre dans les livres ne risquerait que de mener les multitudes sur les voies de la connaissance et de la pensée logique qui en feront des ouvriers mécontents, des électeurs peu fiables et des consommateurs vétilleux.

Ceux qui peuvent profiter d’un anti-intellectualisme général sont des intellectuels, et ceux qui récoltent les avantages d’un illettrisme étendu sont des « lettrés ». C’est un charlatan stupide celui qui avale sa propre poudre de perlimpinpin. Ce sont ici les mots d’une de nos contemporaines « projeteuses » comme on dirait dans Gulliver. Nous faisons la même erreur dans nos écoles de projeteurs. C’est une chose d’encourager chez les ignorants la notion qu’apprendre dans les livres est idiot et qu’ils ne veuillent pas en être ; c’en est tout à fait une autre quand ceux qui ont appris dans les livres se laissent prendre à ces bobards.

Notre mère-docu travaille dans un Centre de documentation et d’information. Centre de documentation et d’information c’est bien ce que nous avions coutume d’appeler une bibliothèque, mais “bibliothèque” cela fait endroit terne et solennel, régenté par de vieilles filles maussades. Une Centre de documentation et d’information cela fait endroit brillant et joyeux, luisant avec son skaï et son plastique UGAP, où vous pourrez obtenir une chose ou une autre servie par une employée souriante. Les bibliothécaires, de plus, ça nous penser à des livres, alors que les centristes de documentation et d’information peuvent fournir des ordis et des connexions avec le monde entier et le reste, et montrent comment faire marcher la machine, encore plus aux pauvres couillons de profs dépassés.

Il y aurait quelque confort à croire que cette centriste sait ce qu’elle fait. Si cela était, nous pourrions conclure qu’elle a acheté beaucoup d’actions chez Intel et Microdoux et que son cri suivant selon lequel il n’y a de documentation que numérique est poussé pour augmenter les ventes de soft et de hard. De plus, si nous pouvions être convaincus de sa perspicacité, nous pourrions nous aussi contacter nos courtiers en bourse et placer quelques ordres. Malheureusement, cependant, sa remarque nous montre qu’elle a avalé sa propre poudre de perlimpinpin et qu’elle n’est pas une des trompeuses, mais une des trompés.

Stered a écrit:

Axel a écrit:

Stered a écrit:Ils donnent des cours aux classes aussi, depuis qu'ils sont professeurs documentalistes et plus "dame" ou "monsieur du CDI".
Et comme c'est ponctuel, comme le souligne Reine Margot, ça peut être plus difficile au niveau de la discipline.

Mouais. Trois professeurs documentalistes, trois expériences identiques : elles prennent une demi-classe trois fois dans l'année en présence du professeur de la classe...

Mouais. Trois professeurs documentalistes, trois expériences identiques : elles ont des heures de sixième en classe entière sur tout le semestre, sans prof derrière et assurent aussi en petits groupes cette fois l'ATP. Comme quoi.

Pareil chez nous.

Axel a écrit:

Stered a écrit:Ils donnent des cours aux classes aussi, depuis qu'ils sont professeurs documentalistes et plus "dame" ou "monsieur du CDI".
Et comme c'est ponctuel, comme le souligne Reine Margot, ça peut être plus difficile au niveau de la discipline.

Mouais. Trois professeurs documentalistes, trois expériences identiques : elles prennent une demi-classe trois fois dans l'année en présence du professeur de la classe...

Comment ça trois fois dans l'année???? J'ai toutes les 6e en demi-groupe (seule). Dans mon collège précédent j'avais aussi les 5e. Régulièrement j'accueille les autres classes en classe entière avec leur prof ou non!

En LP, les docs n'ont pas de cours à assurer.