Re: [Article Rue 89] Que faire des « mauvais » profs ?

En LP, les docs n'ont pas de cours à assurer.

egomet a écrit:Dans beaucoup d'établissements, le CDI a un règlement particulier. Et une exclusion du CDI est beaucoup plus dissuasive qu'une exclusion de cours, justement parce que c'est un espace de liberté pour les élèves.

Là je suis bien d'accord!!!!

cath5660 a écrit:En LP, les docs n'ont pas de cours à assurer.

Bien sûr que si!!!! Mais cela se fait en collaboration avec un prof!!!

Non, il n'y a rien d'obligatoire dans nos programmes.

cath5660 a écrit:Non, il n'y a rien d'obligatoire dans nos programmes.

Rien d'obligatoire dans vos programmes mais dans notre circulaire de mission si! Le prof doc doit "former les élèves à la recherche documentaire"!

Sur quels créneaux horaires?

Reine Margot a écrit:Les élèves qui viennent au CDI y viennent aussi pour s'amuser, bavarder et surfer sur Google, voire même en hiver parce qu'il fait chaud...et on les envoie au CDI quand la permanence est pleine, même s'ils n'ont pas de travail. Je ne trouve pas ça facile.

Oui c'est vrai en collège le CDI devient souvent une "annexe" de la permanence. On doit en même temps surveiller les élèves et effectuer notre travail de documentaliste.

La pensée du moment : L'habitude des médias et des parents de taper sur les profs arrange toujours tous les gouvernements, quelque en soit la couleur. Ainsi, les gouvernements ne nous augmentent pas et ne se soucient pas réellement de nous.
Faut montrer les crocs pour pas se faire manger...

cath5660 a écrit:Sur quels créneaux horaires?

Sur les heures des profs de discipline ou sur les heures de liberté des élèves! Je prends de temps en temps des classes sur leur temps libre, en plus de leur emploi du temps normal!

Le sujet s'est focalisé sur la reconversion comme prof-documentaliste, mais un autre point me fait bondir ; parmi les critères il semble admis qu'un prof' souvent absent est "en difficulté" (langage diplomatique pour dire que c'est "un mauvais prof").

Donc quelqu'un de malade, puisqu'il y a bien un professionnel de santé qui a mis cet enseignant en arrêt est un mauvais professionnel. Bref, être malade = être mauvais professionnel !? Et pire, si cette maladie est liée au stress du métier, alors personne ne s'interroge sur le fait de reconnaître aux enseignants certaines maladies comme "maladies professionnelles" ?
Rappelons que les profs n'ont pas de médecine du travail ! C'est plus commode pour le ministère que d'avoir à reconnaître sa responsabilité en tant qu'employeur pour ne pas avoir tout mis en œuvre pour des conditions de travail permettant d'éviter la maladie.

Carnyx a écrit:

Cripure a écrit:
Et in fine, j'adore l'affirmation de cette méremptoire selon laquelle il n'y a de documentation que numérique. Moi, je n'ai pas connu le CDI, élève. J'ai connu la bibliothèque des élèves, la bibliothèque des préparationnaires, la bibliothèque des professeurs, la bibliothèque universitaire, la bibliothèque d'archéologie du Centre Camille-Jullian, Aix-Marseille I, salle 040 (nostalgie pour les anciens ). Des bibliothèques. Avec des livres. Reliés. Même pas placés sous les tables pour les caler. Et que lycéens, préparationnaires, profs ou étudiants lisaient, lisent peut-être même encore. Fin du HS

Suite du hors-sujet :
Un mépris de l’apprentissage par le livre n’est pas nouveau. D’un certain point de vue c’est même désirable. Ceux qui gouvernent une société et dirigent son cours, conçoivent ses lois et contrôlent sa richesse le font grâce à certaines compétences.
Pour ceux qui ont le pouvoir de la langue, c’est un réconfort de savoir que tant d’autres ne l’ont pas. Pendant que nous gardons les pouvoirs et les privilèges qui vont avec la compétence dans la langue, nous sommes heureux de laisser les ignorants dans ce qu’ils appellent fièrement la « dure école de la vie », de les laisser balayer nos planchers et se meurtrir les doigts avec des clés plates. Mais oui ! Faisons qu’ils méprisent l’apprentissage par les livres. Pourquoi aurions-nous besoin de concurrents ? Apprendre dans les livres ne risquerait que de mener les multitudes sur les voies de la connaissance et de la pensée logique qui en feront des ouvriers mécontents, des électeurs peu fiables et des consommateurs vétilleux.

Ceux qui peuvent profiter d’un anti-intellectualisme général sont des intellectuels, et ceux qui récoltent les avantages d’un illettrisme étendu sont des « lettrés ». C’est un charlatan stupide celui qui avale sa propre poudre de perlimpinpin. Ce sont ici les mots d’une de nos contemporaines « projeteuses » comme on dirait dans Gulliver. Nous faisons la même erreur dans nos écoles de projeteurs. C’est une chose d’encourager chez les ignorants la notion qu’apprendre dans les livres est idiot et qu’ils ne veuillent pas en être ; c’en est tout à fait une autre quand ceux qui ont appris dans les livres se laissent prendre à ces bobards.

Notre mère-docu travaille dans un Centre de documentation et d’information. Centre de documentation et d’information c’est bien ce que nous avions coutume d’appeler une bibliothèque, mais “bibliothèque” cela fait endroit terne et solennel, régenté par de vieilles filles maussades. Une Centre de documentation et d’information cela fait endroit brillant et joyeux, luisant avec son skaï et son plastique UGAP, où vous pourrez obtenir une chose ou une autre servie par une employée souriante. Les bibliothécaires, de plus, ça nous penser à des livres, alors que les centristes de documentation et d’information peuvent fournir des ordis et des connexions avec le monde entier et le reste, et montrent comment faire marcher la machine, encore plus aux pauvres couillons de profs dépassés.

Il y aurait quelque confort à croire que cette centriste sait ce qu’elle fait. Si cela était, nous pourrions conclure qu’elle a acheté beaucoup d’actions chez Intel et Microdoux et que son cri suivant selon lequel il n’y a de documentation que numérique est poussé pour augmenter les ventes de soft et de hard. De plus, si nous pouvions être convaincus de sa perspicacité, nous pourrions nous aussi contacter nos courtiers en bourse et placer quelques ordres. Malheureusement, cependant, sa remarque nous montre qu’elle a avalé sa propre poudre de perlimpinpin et qu’elle n’est pas une des trompeuses, mais une des trompés.

Bravo:)

sebiseb a écrit:

Will.T a écrit:

MarieAnne a écrit:Que faire des mauvais médecins?
Que faire des mauvais psychologues?
Que faire des mauvais banquiers?
Que faire des mauvais commerçants?
...

1/ Que ce soit dans le privé ou le public, certains passent entre les gouttes.
2/"mauvais" = ?

Ça ne tient pas trop comme comparaison.
Le mauvais prof : l'élève se le coltinera un an au moins sans qu'il puisse en changer.

Le mauvais médecin : tu y vas une fois et tu changes. Idem pour les autres.

- Comme le dit @MarieAnne le mauvais médecin peut t'administrer un mauvais traitement dont tu ne te remets pas. Et non, si tu es hospitalisé tu n'auras pas le choix !
- Le mauvais psychologue peut également te pervertir insidieusement. Tu n'y verras que du feu, car si tu consultes c'est déjà que tu manques en général de lucidité et de recul sur toi-même.
- Le mauvais banquier... Ben on a pas le choix, vu qu'ils le sont tous vu l'état des finances mondiales !
- Le mauvais commerçant, ben si tu n'as qu'un boulanger dans ton patelin ou qu'il te faut faire 15 kms en bagnole pour t'acheter une baguette ??? Je ne sais pas si on peut parler de choix ?

Donc le problème, c'est d'avoir le choix. Le grand malheur dans l'éducation nationale, c'est que les familles ne peuvent pas choisir l'école, qui elle-même ne peut pas choisir les enseignants. Les CDE eux-mêmes sont affectés de manière toute administrative, sans que jamais les gens concernés aient leur mot à dire.
Et avec des enseignants dont on nie sans cesse la liberté pédagogique, on prétend former des citoyens libres!

egomet a écrit:
Donc le problème, c'est d'avoir le choix. Le grand malheur dans l'éducation nationale, c'est que les familles ne peuvent pas choisir l'école, qui elle-même ne peut pas choisir les enseignants. Les CDE eux-mêmes sont affectés de manière toute administrative, sans que jamais les gens concernés aient leur mot à dire.

C'est pas ce que j'ai dit ! Je pense même qu'il est préférable de ne pas avoir que des "bons" profs, cela ne permettrait pas de sortir du cadre "trop" scolaire de son apprentissage.

egomet a écrit:
Et avec des enseignants dont on nie sans cesse la liberté pédagogique, on prétend former des citoyens libres!

De toute façon vous êtes en retard d'une rame avec le CDI!!!! Le CDI est mort, vive le "Learnings Center" ou 3C, un lieu tellement plus convivial où élèves et enseignants pourront chatter de concert et échanger numériquement tout en sirotant leur café....et ce, bientôt nuit et jour, à l'exemple des universités américaines où la BU (heu pardon, le learnings center) est ouvertes 24H sur 24H et où les étudiants peuvent s'ils le veulent jouer à des jeux videos (ben quoi c'est instructif!!!!) ou échanger sur facebook ( l'avenir est dans le web 2.0).....et puis quoi de plus fun que de regrouper la permanence, la salle pupitre, le CDI et la cafet en un seul lieu "open space"....parce qu'évidemment ça ne sera pas comme au CDI où les élèves entrent à heure fixe là ils pourront entrer et sortir quand ils le voudront......ça promet un joyeux b.....l dans les couloirs mais que voulez-vous tout le monde y gagnera en liberté et en autonomie.....un un mot, le bonheur!!!!!!!!!!

En effectuant une petite recherche sur les "serious games" (largement utilisés dans le monde médical pour l'éducation thérapeutique en particulier) je suis tombé sur ces deux liens ;

Eduscol : Apprendre avec des Jeux Sérieux
Ludovia.com/

Oui je sais bien qu'il existe des jeux videos intéressants mais cela m'étonnerait beaucoup que les élèves se tournent spontanément vers ce genre de jeux s"ils sont laissés en totale autonomie!

De toute façon entre la théorie et la pratique il y a un monde! Ce n'est pas avec mes vieux coucous du CDI qu'on peut accéder à un jeu video! Bon on ne peut pas non plus ouvrir un pdf de mon poste, ni brancher une clé usb, ni accéder au portail e-sidoc .....mais tout va bien dans le meilleur des mondes!

menerve a écrit:

cath5660 a écrit:Sur quels créneaux horaires?

Sur les heures des profs de discipline ou sur les heures de liberté des élèves! Je prends de temps en temps des classes sur leur temps libre, en plus de leur emploi du temps normal!

En LP, tu ne verras jamais une classe venir sur son temps libre...Si tu les convoques, tu ne verras personne non plus. Par contre, les rares qui venaient lire peinards ne viendront plus...
Quant aux profs de discipline, oui, ça arrive. Mais par expérience, c'est assez marginal, et cela ne génère pas de correction de copies pour la doc.
Comprends-moi bien: loin de moi l'idée de dire que les docs ne font rien. Au contraire, même.
Mais je trouve que cet acharnement à se dire "prof-doc" les dessert plutôt qu'autre chose. Je préfère, et de loin, l'appellation "bibliothécaire". C'est bien plus joli et plein de promesses: on voit des livres pleins de choses passionnantes qui n'attendent que d'être ouverts alors que "professeur documentaliste" dont je remets en cause le côté "professeur" (sinon, à ce compte-là, tous les adultes de l'établissement le sont) et aussi le côté "documentaliste", m'évoque un tas de notices, modes d'emploi, images en noir et blanc sur la vie des batraciens (pardon les grenouilles) d’aspect austère et (en ce qui me concerne) rebutant.

cath5660 a écrit:

menerve a écrit:

cath5660 a écrit:Sur quels créneaux horaires?

Sur les heures des profs de discipline ou sur les heures de liberté des élèves! Je prends de temps en temps des classes sur leur temps libre, en plus de leur emploi du temps normal!

En LP, tu ne verras jamais une classe venir sur son temps libre...Si tu les convoques, tu ne verras personne non plus. Par contre, les rares qui venaient lire peinards ne viendront plus...
Quant aux profs de discipline, oui, ça arrive. Mais par expérience, c'est assez marginal, et cela ne génère pas de correction de copies pour la doc.
Comprends-moi bien: loin de moi l'idée de dire que les docs ne font rien. Au contraire, même.
Mais je trouve que cet acharnement à se dire "prof-doc" les dessert plutôt qu'autre chose. Je préfère, et de loin, l'appellation "bibliothécaire". C'est bien plus joli et plein de promesses: on voit des livres pleins de choses passionnantes qui n'attendent que d'être ouverts alors que "professeur documentaliste" dont je remets en cause le côté "professeur" (sinon, à ce compte-là, tous les adultes de l'établissement le sont) et aussi le côté "documentaliste", m'évoque un tas de notices, modes d'emploi, images en noir et blanc sur la vie des batraciens (pardon les grenouilles) d’aspect austère et (en ce qui me concerne) rebutant.

[Je vais être méchant].
J'adore - vraiment - la prof doc de mon établissement.

Pour autant, le mot "professeur documentaliste" évoque pour moi une collègue avec des boucles d'oreilles improbables et des lunettes a montures tarabiscotées, assise derrière un ordinateur avec un mug de café, qui explique aux élèves qui n'ont pas lu le point B2 alinéa 3 du règlement du CDI qu'ils ne peuvent consulter leur "courriel" que si il s'agit d'un serveur Caramail, La Poste, ou Orange le 1er mardi de chaque mois entre 10h42 et 11h54, et que si ils veulent faire des photocopies, il faut qu'ils prennent rendez-vous au secrétariat la première semaine du mois d'octobre afin d'obtenir une carte nécessitant autorisation de leur professeur principal, de leurs parents,grands-parents, arrière-grand-parents, du Comité d'Etablissement, du gestionnaire, du Chef d'Etablissement, et enfin du bureau A12 section 24 du rectorat en double exemplaire, et que vraiment, ca fait depuis la sixième qu'on essaie de leur apprendre BCDI - depuis la sixième, voyez-vous ! - et que c'est parfaitement scandaleux qu'en fin de CM2 ils ne connaissent pas toute la classification Dewey - mais qu'est-ce qu'on fait en primaire je te le demande ?

[J'ai été méchant]

Je rajoute que - souvent - le professeur documentaliste mâle a les cheveux long et des lunettes rondes, un pull élimé avec un dessin de cerf dessus, un jean Rica Lewis - normalement interdit depuis 1982 - lequel remonte au dessus de ses chevilles, et des chaussettes de sport blanches avec des chaussures de ville marron.

L'overdose de poncifs et de clichés est dangereuse pour la santé, Dionysos…

Je suis d'ailleurs gravement malade.

Ah mince....je porte des lunettes!!!! Very Happy

Quant à l'acharnement à se dire "prof doc" ...j'ai eu à mon entrée dans le métier une matinée avec l'inspecteur qui nous a bien seriné qu'on devait consacrer un tiers de notre temps à la formation des élèves!!!

Ceci dit c'est vrai que j'ai fait un stage en lp et que le prof doc faisait peu de formation....en collège c'est différent!

Moi je m'en fous qu'on m'appelle "prof doc" ou "bibliothécaire" mais une chose est sûre: je ne suis pas là pour surveiller des élèves qui n'ont rien à faire au CDI....donc soit ils travaillent ou lisent en silence, soit ils vont vaquer à d'autres occupations ailleurs!!

Et petite parenthèse, j'ai trouvé le CAPES de doc bien plus difficile à obtenir que le CAPES de lettres..... et lors des épreuves on insiste bien sur la formation des élèves, les séquences pédagogiques et les objectifs!!!
Alors bon...qu'on ne soit plus considérés comme des profs, pourquoi pas....mais dans ce cas il faut revoir les modalités de recrutement et les exigences.....

Stered a écrit:

Axel a écrit:

Stered a écrit:Ils donnent des cours aux classes aussi, depuis qu'ils sont professeurs documentalistes et plus "dame" ou "monsieur du CDI".
Et comme c'est ponctuel, comme le souligne Reine Margot, ça peut être plus difficile au niveau de la discipline.

Mouais. Trois professeurs documentalistes, trois expériences identiques : elles prennent une demi-classe trois fois dans l'année en présence du professeur de la classe...

Mouais. Trois professeurs documentalistes, trois expériences identiques : elles ont des heures de sixième en classe entière sur tout le semestre, sans prof derrière et assurent aussi en petits groupes cette fois l'ATP. Comme quoi.

Bravo à celles que tu connais Stered. Mais justement, il me semble que l'activité des professeurs documentalistes dépend beaucoup de leur bonne volonté, de leur investissement personnel, de tout ce que tu voudras. Je ne prétends pas connaître l'ensemble de la profession, mais en plus de 20 ans, je n'ai jamais rencontré plus investies que les trois citées.

Edit - J'ai répondu un peu vite, sans avoir lu la suite de la discussion. Je ne veux froisser personne, mais les doc. que je connais ne font pas cours, voilà tout. Elles reçoivent des demi-groupes avec le professeur qui a la classe à ce moment-là, trois fois pour les 6°, à la demande pour les autres niveaux.

Axel..dans tous les collèges où je suis passée, les docs avaient en charge les 6e seuls, sans autre prof présent. J'ai même une collègue qui a les 6e en demi-groupes et les 5e-4e en classe entière une heure par semaine.....je crois que cela lui occupe 15H par semaine, ce qui est énorme puisque parallèlement elle gère aussi le fonds documentaire et les différents projets...

En effet, tout dépend du degré d'investissement que la/le doc a envie de fournir, puisqu'il n' y a pas de programme à suivre ni de referentiel. Oui, certains collègues en font le minimum, en faisant des remplacements j'en vois parfois. Après, à chacun de voir 'il a envie de se faire suer dans son boulot pendant 42 années, année après année. Moi non. Alors comme beaucoup de mes camarades, je construits mon métier tous les jours et chaque année différemment.

Quant à l'appelation "prof-doc", comme Menerve, je n'en contre-fiche également. On peut m'appeler doc tout court, dame du CDI, bibliothécaire ou choucroute-garnie, ça ne changer pas la façon dont j'exerce mon métier.

Pour ce qui est de l'entrée en force des l'informatique, la version Learning centre des CDI nous est imposée d'en haut depuis plus d'une année, ce qui nous pend au nez est un grand espace dans lequel cohabiterait vis scolaire et bibliothèque-salle informatique. Economie de moyens. Et les documentalistes râlent contre cela (dans l'indifférence générale) Nous sommes attachés à al culture et à l'éducation par le livre. Mais le livre n'est pas, de nos jours, le seul medium d'information ou d'éducation des masses.

Les documentalistes doivent 36h, décomposées en 30h de présence en établissement et 6h à l'exterieur (bibliothèques, librairies etc) Sur ces 30h, toute l'année je fais entre 10h et 15, voire 18 parfois selon le nombre de classes par niveau, de séances (donc de cours) avec des demi-classes jusqu'à Pâques. Les enseignants de discipline qui me lisent savent quel travail en amont est nécessaire pour 10 ou 15h de cours hebdomadaires. S'ajoutent donc à ces heures (et il y a de quoi remplir ces heures de façon utile en travaillant sur des compétences transversales) la gestion du fonds et l'accueil des élèves à concurrence de 30h, ouverture à la pause méridienne comprise. Disons qu'on est un peu fatigué(e)s en fin de journée et bien content(e)s de ne pas rester/revenir pour des conseils de classe ou réunion parents/profs (on ne peut pas être au four et au moulin)
Il m'est arrivé en salle des profs de me fritter un peu avec certains collègues qui prennent les docs un peu de haut et en leur rappelant que le taux de réussite au CAPES est l'équivalent de celui de l'agreg de lettres modernes et que nous avons fait les mêmes études universitaires. Oui, nous souffrons d'un déficit de reconnaissance en salle des profs, ce qui peut rendre certains discours de doc un peu hargneux. Au doc de savoir trouver sa place et de se créer son propre métier, finalement.

Je suis venue lire en transversale ici, j'avoue ne pas comprendre ce débat sur la légitimité des documentalistes heu

C'est un métier bien intéressant et en effet il a toujours été reconnu que ce concours était un peu plus difficile à obtenir dans la décennie passée que le capes de lettres par exemple, dans la mesure où il y a très peu de places.

Un seul constat en revanche, je tiens à mentionner qu'il y en a qui font une veille plus assidue que d'autres. j'ai souvenir d'une excellente contractuelle qui devait bien largement valoir des titulaires à des endroits où je suis passée notamment. Tous les jours elle envoyait des mails sur l'ENT pour évoquer des nouveautés, des concours pour les élèves, des documents exploitables, le pied. Je n'ai jamais revu cela ailleurs.
Elle aurait bien largement mérité sa place celle-ci.