Re: Consignes officielles : l'orthographe sanctionnée à hauteur de deux points maximum au bac de français !

par jilucorg 28/8/2012, 17:07

In Rapport du jury de l’agrégation de Lettres modernes (externe) 2011 :

Cependant le correcteur reste circonspect devant des fautes d’orthographe trahissant une maîtrise insuffisante des verbes en français : * il alla payé / une file serpentée / il se faisait appelé / semblait se situait / la pluie n’avait pas décourageait / une conduite d’eau qui avait éclatée.
- Orthographe :
S’ajoutent à ces fautes d’orthographe sur le groupe verbal, des erreurs fréquentes sur les (masculin/féminin, singulier/pluriel : *’armistice proclamée’ / ‘se tenaient debouts’/ ‘des engins l’œil’, ‘les années soixantes’). Nous avons également noté de nombreuses fautes simple/double consonnes : *plannifier / assomantes / attérir /s’aglutinant / tyraniser.
L’oubli d’accents, tout comme l’absence systématique d’accents dans quelques copies, systématiquement pénalisés.

par Thalia de G 28/8/2012, 17:18

Lire aussi le message de Palombella Rossa
https://www.neoprofs.org/t22053p40-les-perles-de-l-oral#1501927

par Gryphe 28/8/2012, 17:32

Il m'est arrivé à plusieurs reprises récemment de lire des écrits en français rédigés par des personnes de passage en France, ayant appris le français en tant que LV à l'école.
A ma grande surprise, ces personnes écrivaient mieux que nos élèves natifs et scolarisés en France.

Conclusion : Consignes officielles : l'orthographe sanctionnée à hauteur de deux points maximum au bac de français ! - Page 2 3795679266

Consignes officielles : l'orthographe sanctionnée à hauteur de deux points maximum au bac de français ! - Page 2 3795679266

par retraitée 28/8/2012, 17:34

Marcassin a écrit:Et à côté de ça , on peut lire dans "Le Monde" du 24 août :

L'heure des choix serait-elle venue ? Car l'école ne peut satisfaire toutes les exigences : assurer, en un temps restreint, un même niveau d'orthographe aux citoyens de demain, tout en répondant à de nouvelles missions.

A cette équation, les solutions proposées divergent. Certains prônent le grand bond en arrière, et souhaiteraient que l'école se cantonne à un enseignement traditionnel. D'autres militent pour une grande simplification de l'orthographe, qui substituerait aux "x" des "s", supprimerait les doubles consonnes inutiles et les accents circonflexes.

Restent les partisans de la "tolérance" à l'égard des fautes d'orthographe.

Comme si ces partisans n'avaient pas gagné depuis bien, bien longtemps... :|

Et comme si l'essentiel des fautes ne concernait pas la grammaire et la conjugaison ! Supprimer les doubles consonnes, mettre un-s au lieu d'un -x au pluriel, c'est bien beau, encore faudrait-il qu'ils accordassent les noms au pluriel! Cela n'empêchera pas les confusions é/er/ai/ez, voire ais/ait pour les désinences verbales !

par retraitée 28/8/2012, 17:44

A Tuin a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:

Quant au CAPES, ben oui, c'est pareil. En ce moment, la pénurie est telle qu'on ne recrute pas que des gens compétents. En lettres du moins, c'est une certitude.

Tu parles : il y a dix ans, il y avait pénurie ??? Je ne te parle pas de gens ayant le concours maintenant, je n'en connais pas plus que cela pour pouvoir juger et jauger de leur capacité à savoir écrire de façon satisfaisante sans aligner des fautes d'orthographe. Des gens admis ne sachant pas écrire sans faire de fautes, il y a maintenant un certain nombre d'années que c'est monnaie courante. Il apparaît presque dommage que ce critère d'orthographe ne soit pas valorisé, finalement.
La réalité c'est que les correcteurs de dissertation, de commentaire composé au CAPES ou au PLP doivent avoir les yeux bouchés. Je ne sais pas mais déjà une copie avec des fautes, à mon sens ne devrait même pas avoir la moyenne quel qu'en soit le contenu. C'est une lacune bien plus grave de ne pas savoir écrire que de mal connaître telle ou telle théorie fumeuse de théâtre il me semble. Puis je ne sais pas vous, mais lorsque je corrige des copies bourrées de fautes j'ai toujours du mal à être bien disposée envers le contenu, même s'il est digne d'intérêt. Je suis obligée de me forcer. J'ai dès lors, d'autant plus de mal à comprendre comment de telles failles peuvent passer comme si de rien n'était au moment d'écrits de concours...

Enfin, pour en revenir au sujet, il est dommageable que l'orthographe ne soit pas davantage considérée au moment des examens pour les élèves : l'intérêt de progresser sur ce plan ne peut leur apparaître que plus dérisoire encore..

j'avais déjà proposé, ailleurs, que soient organisées des épreuves préliminaires au CAPES de Lettres, qui vérifieraient les connaissances orthographiques et grammaticales des candidats. Une bonne dictée bien saignante, avec questions de grammaire, par exemple Ne se présenteraient aux autres épreuves que les candidat ayant franchi les éliminatoires. Double avantage : du temps gagné pour les correcteurs, et, parions-le, une nette remontée du niveau orthographique des candidats.

par Thalia de G 28/8/2012, 17:46

Que voilà une excellente idée, retraitée.

par nuages 28/8/2012, 18:07

*Lady of Shalott* a écrit:Ce n'est pas nouveau. Cela fait au moins dix ans qu'on pratique ce barème.

Même chose ici pour les copies de TL

par *Lady of Shalott* 28/8/2012, 18:15

Pioup a écrit:Personnellement, j'ai conscience que je fais parfois des fautes, et ça ne me dérangerait pas plus que ça qu'on me le fasse remarquer (peu-être dû au fait que je suis jeune et que j'accepte les corrections de mes "aîné/e/s"...). J'enseigne l'anglais, mes traces écrites sont toutes en anglais sauf pour le vocabulaire donc ça ne me pose pas de problème dans mon métier, par contre, c'est vrai que j'ai toujours un peu de stress quand je dois écrire un mot aux parents dans le carnet d'un gamin parce que j'ai peur de faire des fautes sans m'en rendre compte et de passer pour une mauvaise prof. A force d'écrire sur un pc où les mots mal orthographiés sous soulignés, je ne sais plus parfois si tel ou tel mot a deux "p", deux "r" ou autre... J'ai l'impression de perdre progressivement tout ce que j'ai appris à l'école.

Suffit de demander :malmaisbien: (Pardon, j'ai presque honte Embarassed

)

Blague à part, j'ai eu un collègue pendant un temps pour lequel j'avais beaucoup d'admiration : prof de physique, il considérait que son orthographe n'était pas certaine, et il venait remplir les bulletins avec un dictionnaire pour être sûr de ne pas se tromper. Je crois même qu'il sortait son dico aux conseils. Outre le fait que la physique a toujours été pour moi une matière totalement hermétique, je trouvais la démarche très honnête. Aux mêmes conseils, il y avait aussi la collègue gourdasse qui faisait quinze fois le même copié-collé avec une faute d'accord énorme, et que ça ne dérangeait pas le moins du monde furieux

A Tuin a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:

Quant au CAPES, ben oui, c'est pareil. En ce moment, la pénurie est telle qu'on ne recrute pas que des gens compétents. En lettres du moins, c'est une certitude.

Tu parles : il y a dix ans, il y avait pénurie ??? Je ne te parle pas de gens ayant le concours maintenant, je n'en connais pas plus que cela pour pouvoir juger et jauger de leur capacité à savoir écrire de façon satisfaisante sans aligner des fautes d'orthographe. Des gens admis ne sachant pas écrire sans faire de fautes, il y a maintenant un certain nombre d'années que c'est monnaie courante. Il apparaît presque dommage que ce critère d'orthographe ne soit pas valorisé, finalement.
La réalité c'est que les correcteurs de dissertation, de commentaire composé au CAPES ou au PLP doivent avoir les yeux bouchés. Je ne sais pas mais déjà une copie avec des fautes, à mon sens ne devrait même pas avoir la moyenne quel qu'en soit le contenu. C'est une lacune bien plus grave de ne pas savoir écrire que de mal connaître telle ou telle théorie fumeuse de théâtre il me semble. Puis je ne sais pas vous, mais lorsque je corrige des copies bourrées de fautes j'ai toujours du mal à être bien disposée envers le contenu, même s'il est digne d'intérêt. Je suis obligée de me forcer. J'ai dès lors, d'autant plus de mal à comprendre comment de telles failles peuvent passer comme si de rien n'était au moment d'écrits de concours...

Enfin, pour en revenir au sujet, il est dommageable que l'orthographe ne soit pas davantage considérée au moment des examens pour les élèves : l'intérêt de progresser sur ce plan ne peut leur apparaître que plus dérisoire encore..

Mais elles n'ont pas la moyenne Wink

Au CAPES, la moyenne d'admissibilité est autour de 7, traditionnellement. Il y a dix ans, le dernier admis ne devait pas avoir un écrit impeccable. Et aujourd'hui, bah c'est la majorité des candidats humhum

retraitée a écrit:j'avais déjà proposé, ailleurs, que soient organisées des épreuves préliminaires au CAPES de Lettres, qui vérifieraient les connaissances orthographiques et grammaticales des candidats. Une bonne dictée bien saignante, avec questions de grammaire, par exemple Ne se présenteraient aux autres épreuves que les candidat ayant franchi les éliminatoires. Double avantage : du temps gagné pour les correcteurs, et, parions-le, une nette remontée du niveau orthographique des candidats.

A Tuin, Retraitée, vous voulez vraiment qu'il n'y ait plus du tout de recrutement dans l'EN ? :lol: Je suis bien d'accord avec vous, cela dit.

par kensington 28/8/2012, 18:19

retraitée a écrit:j'avais déjà proposé, ailleurs, que soient organisées des épreuves préliminaires au CAPES de Lettres, qui vérifieraient les connaissances orthographiques et grammaticales des candidats. Une bonne dictée bien saignante, avec questions de grammaire, par exemple Ne se présenteraient aux autres épreuves que les candidat ayant franchi les éliminatoires. Double avantage : du temps gagné pour les correcteurs, et, parions-le, une nette remontée du niveau orthographique des candidats.

Très bonne idée qu'il ne faudrait pas réserver qu'aux concours. professeur

par Mike92 28/8/2012, 18:54

Petit florilège de ce qu'on lit souvent ici ou là :

quelque soit la faute..
les soit-disants amis..
des ennuis pécuniers..
j'ai subit une opération..
élève intelligent, mais acquits fragiles!
quoiqu'il en soit, il a tord !!
dépêches toi !
un tient vaut mieux que deux tu l'auras..
C'est de ce roman dont je parle !
il faut pallier à ce désordre !
il faut faire le gué, il y a des ennemis !
c'est la tandance actuelle
Si tu veux sortir dehors, préviens moi à l'avance !
Vous n'êtes pas sans ignorer que c'est un génie ?
On ne voit que la partie immergée de l'iceberg.
Il tient fermement les rennes du pouvoir !
il interdisa la baignade dangereuse.
Elle prévoya alors une parade..
c'est du pain béni !
un orage subi les dispersa.
la colonie pénitentière de Kafka
ils péchaient dans le lac.

par JPhMM 28/8/2012, 18:57

Que voilà un bel espèce de florilège !

:lol:

par Mike92 28/8/2012, 18:58

Ah oui, UN espèce d'oiseau migrateur ! Je l'avais oublié !
Et aussi : c'est çà ! quand à lui, il ne s'en rappellait pas...

par John 28/8/2012, 18:59

nuages a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:Ce n'est pas nouveau. Cela fait au moins dix ans qu'on pratique ce barème.

Même chose ici pour les copies de TL

Et effectivement...:

SUJET ES/S 2011 CONSIGNES DE CORRECTION (académie de Bordeaux)

REMARQUES GENERALES :

Orthographe et langue : Une orthographe très incorrecte sera pénalisée à hauteur de 2 points. Cette pénalisation globale sera appliquée à partir de plus de 10 erreurs graves par page. Il est essentiel que toutes les copies soient traitées équitablement dans ce domaine. Si la copie manifeste également une syntaxe et un lexique défaillants au point d’altérer l’intelligibilité de nombreux passages, elle pourra être globalement sanctionnée de 4 points. Ces barèmes concernant la langue s’appliquent à l’ensemble de la copie. Si une pénalisation s’impose, elle sera mentionnée sur la copie.

par Marcassin 28/8/2012, 19:02

On avait même parlé des différences de trairement selon les académies quelque part sur ce forum.

Je me souviens encore des grognements de Cripure à ce sujet. Twisted Evil

par JPhMM 28/8/2012, 19:03

Quand ils disent "à partir de plus de 10 erreurs graves par page", il faut bien lire "à partir d'au moins 11 erreurs graves par page" ?

:diable:

par Gryphe 28/8/2012, 19:03

La Constitution de 1958 a écrit:ARTICLE 2. La langue de la République est le français.

Je ne m'en lasse pas.

Refondons l’École de la République. :Drapeaufrançai

par John 28/8/2012, 19:04

Et même en L :

SUJET L 2011
CONSIGNES DE CORRECTION

REMARQUES GENERALES :

Orthographe et langue : Une orthographe très incorrecte sera pénalisée à hauteur de 2 points. Cette pénalisation globale sera appliquée à partir de plus de 10 erreurs graves par page. Il est essentiel que toutes les copies soient traitées équitablement dans ce domaine. Si la copie manifeste également une syntaxe et un lexique défaillants au point d’altérer l’intelligibilité de nombreux passages, elle pourra être globalement sanctionnée de 4 points. Ces barèmes concernant la langue s’appliquent à l’ensemble de la copie. Si une pénalisation s’impose, elle sera mentionnée sur la copie.

par JPhMM 28/8/2012, 19:07

Autre question (pardon) quand ils disent "ces barèmes concernant...", cela signifie que cela concerne un total de 6 points ?

par John 28/8/2012, 19:09

JPhMM a écrit:Autre question (pardon) quand ils disent "ces barèmes concernant...", cela signifie que cela concerne un total de 6 points ?

Non, c'est le barème de deux points pour dix fautes graves par page, ou celui de 4 points pour texte très souvent incompréhensible.
Mais c'est vrai qu'en fait, ce sont deux critères d'un seul barème Very Happy

par JPhMM 28/8/2012, 19:11

Merci.

John a écrit:

JPhMM a écrit:Autre question (pardon) quand ils disent "ces barèmes concernant...", cela signifie que cela concerne un total de 6 points ?

Non, c'est le barème de deux points pour ~~dix~~ fautes graves par page, ou celui de 4 points pour texte très souvent incompréhensible.
Mais c'est vrai qu'en fait, ce sont deux critères d'un seul barème

onze

par chichie 28/8/2012, 23:33

Je suis consciente de la volonté "il ne faut pas pénaliser les enfants dyslexiques qui font des fautes malgré eux, etc..." mais c'est vrai que seulement 2 points de pénalité pour plus de 10 fautes par page, ça me parait bien peu, et comme vous dites, cela n'encourage en rien à se démener pour combler ses lacunes.
Vous parlez des épreuves de CAPES, mais dans le même genre, je suis très surprise qu'il n'y ait pas d'épreuves de dictée pour les candidats au CRPE. Certes, il y a des questions portant sur la grammaire et l'orthographe, mais je me serais attendue à ce que les correcteurs puissent vérifier que les futurs professeurs des écoles aient véritablement une orthographe irréprochable...

par User5899 28/8/2012, 23:41

Gryphe a écrit:Il m'est arrivé à plusieurs reprises récemment de lire des écrits en français rédigés par des personnes de passage en France, ayant appris le français en tant que LV à l'école.
A ma grande surprise, ces personnes écrivaient mieux que nos élèves natifs et scolarisés en France.

Conclusion :

Conclusion : nous enseignons comme des cruches.

*Lady of Shalott* a écrit:A Tuin, Retraitée, vous voulez vraiment qu'il n'y ait plus du tout de recrutement dans l'EN ? :lol: Je suis bien d'accord avec vous, cela dit.

Hmm... Argument délicat. Est-on mauvais en langue française parce que c'est génétique, ou parce que l'absence de prise en compte très jeune de la qualité de la langue écrite est devenue une habitude, réversible donc ?

Mike92 a écrit:ils péchaient dans le lac.

Bah, on va se baigner ? Vous allez voir, c'est possible, ça :diable:

Marcassin a écrit:On avait même parlé des différences de trairement selon les académies quelque part sur ce forum.

Je me souviens encore des grognements de Cripure à ce sujet.

Si fait !
Mais, Marcassin, mon petit, êtes-vous sûr de ne point grogner vous-même ? mdr

par Mareuil 29/8/2012, 00:08

John a écrit:Et même en L :

SUJET L 2011
CONSIGNES DE CORRECTION

REMARQUES GENERALES :

Orthographe et langue : Une orthographe très incorrecte sera pénalisée à hauteur de 2 points. Cette pénalisation globale sera appliquée à partir de plus de 10 erreurs graves par page. Il est essentiel que toutes les copies soient traitées équitablement dans ce domaine. Si la copie manifeste également une syntaxe et un lexique défaillants au point d’altérer l’intelligibilité de nombreux passages, elle pourra être globalement sanctionnée de 4 points. Ces barèmes concernant la langue s’appliquent à l’ensemble de la copie. Si une pénalisation s’impose, elle sera mentionnée sur la copie.

Que voilà une consigne problématique ! Si en effet une copie rendue inintelligible en de nombreux passages par un syntaxe et un lexique défaillants doit être pénalisée de 4 points donc notée 16/20, on se demande quelle note pourra, en toute équité, être attribuée à une copie compréhensible et impeccablement rédigée. 60/20 ?

par Pioup 29/8/2012, 10:25

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:Il m'est arrivé à plusieurs reprises récemment de lire des écrits en français rédigés par des personnes de passage en France, ayant appris le français en tant que LV à l'école.
A ma grande surprise, ces personnes écrivaient mieux que nos élèves natifs et scolarisés en France.

Conclusion :

Conclusion : nous enseignons comme des cruches.

Je pense que ce n'est pas comparable. Ils n'ont pas besoin de communiquer en anglais (ou en FLE) dans la vie de tous les jours, du coup la langue et l'orthographe ne sont pas altérées. Les élèves de 3e écrivent surement mieux en anglais que les petits anglais du même âge puisqu'ils ne l'utilisent pas dans les SMS, sur Facebook ou autre, où le but est de communiquer le plus vite possible. Ils n'utilisent aucune abréviation et l'orthographe apprise à l'école reste intacte dans leur petite tête.
Tout ce qui est "your / you're", "he would off been / he would have been" ressemble beaucoup à ce que font les élèves français ("il a demandait" par exemple). Si un anglais apprend le français, ça ne lui viendrait même pas à l'esprit d'écrire ça.

par Iphigénie 29/8/2012, 10:29

Ces histoires de points à enlever pour orthographe et syntaxe sont un peu tarte à la crème:
pour moi, comme je pense pour tous les correcteurs, si une copie n'est pas intelligible, elle n'est pas intelligible globalement: je n'enlève pas des points pour l'orthographe, j'enlève des points pour tout. Même pas besoin à ce niveau de mentionner l'orthographe: copie inintelligible, point.

par Marcassin 29/8/2012, 10:40