CAPES externe 2012, postes non pourvus : l'hécatombe...

Will.T a écrit:

Loej a écrit:Cette uniformisation bloque les possibilités de promotion et d'augmentation de salaires.

Je peux développer ces idées si certains sont intéressés.

Bonjour,

au moins celle que j'ai mis en gras, oui, ça m’intéresse...
mais seulement après être passé par ici : https://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

merci

Je me cite car je n'aime pas trop écrire dans le vide...

Loej a écrit:Le but de mes posts n'est pas de polémiquer mais de réfléchir à plusieurs sur des réponses possibles à cette crise du recrutement .
Sincèrement, je ne connais pas beaucoup de collègues professeurs ayant le sentiment d'avoir un statut social satisfaisant et je connais beaucoup de collègues qui ne sont que modérément épanouis et très peu véritablement épanouis intellectuellement ...

j'aime bien savoir qui cherche ainsi à "réfléchir à plusieurs", pourquoi ne vous présentez-vous donc pas ??? Cela permettrait de savoir notamment quelle valeur accorder à votre connaissance des collègues, si vous enseignez depuis deux ans dans un seul établissement, votre observation n'a qu'une valeur toute relative....
De plus, vous éludez la question de Will, ce qui apparaît comme une attitude fuyante peu propice au débat d'idées que vous annoncez rechercher...

Loej a écrit:bonjour

je pense que cette crise de recrutement est en partie due à une erreur d'analyse de la situation. Le même niveau Bac +5 pour tous les enseignants de la maternelle à la prépa est un non sens.

Les mêmes qualités ne sont pas requises suivant le niveau d’enseignement.
Cette uniformisation bloque les possibilités de promotion et d'augmentation de salaires.

Je peux développer ces idées si certains sont intéressés.


Je pense qu'il faudrait distinguer entre l'enseignement du socle commun et le niveau Bac -3 bac +3.

Bonjour,
En Suede nous connaissons le meme probleme de penurie de profs, et la cause en est aussi le statut social tres bas.
Mais cependant, notre formation est differente selon le niveau d enseignement souhaite.
On peut etre "förskollärare" (1-6 ans), "lågstadielärare F-3" (6-10 ans), "lågstadielärare 4-6" (10-13),"mellanstadielärare 7-9" (13-16 ans) "högstadielärare" (17-19 ans).
Plus le niveau des eleves est haut, plus la formation est poussee.

Donc je ne suis pas d'accord avec toi sur la solution. Je pense que seule une volonte politique d'augmenter fortement les salaires peut resoudre le probleme. Et cela ne me parait pas possible economiquement, en Suede en tous cas, sans supprimer enormement de postes qui sont tout a fait inutiles.
Certains evoquent aussi la possibilite de certifier des ingenieurs en profs de maths, tel que cela se pratique dans certains etats americains. Mais vue la difference de salaire, ca me parait irrealiste. Pourquoi un ingenieur voudrait il devenir prof de maths? c est absurde.

Il y a l'argent, c'est sûr, mais je pense que le plus gros problème restent les mutations. Si je devais revenir en France, je passerais le concours de prof des écoles et non pas un CAPES ou une agreg (même avec moins d'heures de cours ou même avec un meilleur salaire pour l'agreg), tout simplement parce que je n'ai AUCUNE envie d'aller me retrouver à Paris ou en banlieue parisienne. J'aurais envie de vivre dans le Limousin, j'aime la campagne, les petites villes. Après, ça ne me dérange pas du tout d'aller en ZEP, RAR ou je ne sais quelle autre sigle-école ou bien dans un petit village trou perdu au fin fond de la montagne. Mais dans la région qui me plaît.

Mais il y a aussi une désaffection pour le concours de professeur des écoles: salaire moindre, temps de présence plus important et même problème : à bac+5 , les possibilités autres sont nombreuses.

yoaken a écrit:Il y a l'argent, c'est sûr, mais je pense que le plus gros problème restent les mutations. Si je devais revenir en France, je passerais le concours de prof des écoles et non pas un CAPES ou une agreg (même avec moins d'heures de cours ou même avec un meilleur salaire pour l'agreg), tout simplement parce que je n'ai AUCUNE envie d'aller me retrouver à Paris ou en banlieue parisienne. J'aurais envie de vivre dans le Limousin, j'aime la campagne, les petites villes. Après, ça ne me dérange pas du tout d'aller en ZEP, RAR ou je ne sais quelle autre sigle-école ou bien dans un petit village trou perdu au fin fond de la montagne. Mais dans la région qui me plaît.

Ca c est sur! J adore la France mais je ne pourrais pas non plus y travailler a cause de ca. En Suede etre prof c est un boulot normal, on envoie son CV aux ecoles, on rencontre le recteur, on discute le salaire.
Je trouve que c est bizarre ce systeme en France, c est comme pendant l Union Sovietique ou on pouvait etre envoye au fin fond de la Siberie ou de la Carelie alors qu on venait de Moscou.

parce que les gens de Carélie ou du fin fond de la Sibérie ont aussi droit à avoir les mêmes enseignants qu'à Moscou.
Ça s'appelle "le service public"...
Maintenant, c'est sûr que le système des mutations doit être améliorable: il me paraît actuellement affreusement compliqué.

suecia a écrit:Certains evoquent aussi la possibilite de certifier des ingenieurs en profs de maths, tel que cela se pratique dans certains etats americains. Mais vue la difference de salaire, ca me parait irrealiste. Pourquoi un ingenieur voudrait il devenir prof de maths? c est absurde.

Quelques ingénieurs finissent par passer le CAPES ou l'agreg d'eux-mêmes. Mais c'est aussi une profession déficitaire, pour cause de désaffection générale pour les études scientifiques.


Les maths subissent les deux pénuries.

et les ingénieurs n'ont pas forcément la formation mathématique suffisante....

Bonjour

Will.T et Alarica vous pouvez consulter ma présentation si vous le souhaitez.

Je poursuis mon raisonnement.

Je ne pense pas qu'il y ait un métier de prof mais au contraire une très grande diversité de métiers qui ne demandent pas tous les mêmes qualités.

Je pense que la masterisation appliquée de façon uniforme a été une erreur.

De la même façon je pense que Bac +5 n'a pas de sens en soi : tous les bac +5 ne représentent pas la même qualification. certains bac +5 correspondent à une qualification beaucoup plus poussée que d'autres.
Pour réfléchir à une amélioration du recrutement, il faut donc réfléchir à la diversité des qualifications correspondantes aux différents métiers de profs , à des possibilités de passage d'un type d'emploi à un autre , dans le sens d'une progression de carrière avec amélioration de la rémunération. Je considère que plus le niveau du "public" auquel on s'adresse est élevé plus le niveau exigé du professeur doit être élevé et plus la rémunrétaion doit être élevée.

Pour ce qui concerne les différents niveaux bac+5, je te laisse juge.

Pour le reste, je pense que ton raisonnement ne tient qu'en post bac.
Un prof certifié peut passer l'agreg.
Un agrégé peut passer du secondaire en prépa.
L'évolution de carrière existe déjà !

ma réponse à Will. T

augmenter de façon uniforme 800000 profs de façon conséquente c'est impossible.
Mais si on donne la possibilité aux professeurs de progresser et d’accompagner cette progression d'une augmentation de salaire cela devient davantage faisable.
Il n'aurait pas fallu exiger le master pour enseigner le socle commun : honnêtement le niveau de connaissances nécessaires n'est pas en rapport avec le travail demandé. A bac +5 les professeurs sont naturellement plus exigeants en terme de salaire et ceci crée des frustrations.
La situation est d'autant plus inextricable qu'un certain nombre de nouveaux professeurs ayant réussi le CAPES , et ayant certes un master, n'ont en réalité pas un niveau de maitrise suffisant de leur discipline pour enseigner par certaines notions de 1S par exemple. Cette dernière affirmation n'est pas gratuite, c'est le fruit du constat que j'ai fait en tant que membre du Jury du Capes.

Loej a écrit:Je poursuis mon raisonnement.

Je ne pense pas qu'il y ait un métier de prof mais au contraire une très grande diversité de métiers qui ne demandent pas tous les mêmes qualités.

Je pense que la masterisation appliquée de façon uniforme a été une erreur.

De la même façon je pense que Bac +5 n'a pas de sens en soi : tous les bac +5 ne représentent pas la même qualification. certains bac +5 correspondent à une qualification beaucoup plus poussée que d'autres.
Pour réfléchir à une amélioration du recrutement, il faut donc réfléchir à la diversité des qualifications correspondantes aux différents métiers de profs , à des possibilités de passage d'un type d'emploi à un autre , dans le sens d'une progression de carrière avec amélioration de la rémunération. Je considère que plus le niveau du "public" auquel on s'adresse est élevé plus le niveau exigé du professeur doit être élevé et plus la rémunrétaion doit être élevée.

Sur ce point je suis d’accord avec vous en ce qui concerne le secondaire et le supérieur. La France est le seul pays au monde dans lequel un professeur titulaire d’université (un MCF) ne gagne pas plus qu’un professeur titulaire du secondaire (un agrégé), en dépit du fait que le premier a été recruté à Bac + 8 et le second à Bac + 5. Par contre, c’est assez courant dans d’autres pays que les enseignants de primaire et de secondaire aient le même niveau de qualifications et le même salaire, te je pense que c’est logique.

Will.T a écrit:Pour ce qui concerne les différents niveaux bac+5, je te laisse juge.

Pour le reste, je pense que ton raisonnement ne tient qu'en post bac.
Un prof certifié peut passer l'agreg.
Un agrégé peut passer du secondaire en prépa.
L'évolution de carrière existe déjà !

Honnêtement j'ai constaté de près qu'il est très difficile pour un prof certifié de préparer et de réussir l'agreg, en même temps que de faire son boulot.
De même, il est très difficile de d'enseigner en prepa lorsqu’on enseigne depuis plusieurs années en Lycée.

Donc les évolutions de carrière sont dans les faits très difficiles d'accès. C'est à mon sens un point de blocage et de frustration très important.

Ça voudrait dire créer un corps de prof des collège ?
Qui resteraient bloqués en collège, parce qu'après quelques années en collège, on oublie pas mal de choses.
Pour la fin de ton message, vous ne voyez que les connaissances de physique des candidats, on peut penser que se sont des chimistes...
Sinon, avez vous étudié le nouveau programme de 1e S ?

Will.T a écrit:Ça voudrait dire créer un corps de prof des collège ?

Le recréer alors → les PEGC bivalents de naguère ! Certains le voudraient...

Loej, la problématique de la désaffection du métier d'enseignant ne date pas de la réforme de la mastérisation. Par exemple voici, ci-dessous, l'évolution du nombre de candidats et d'admis dans différentes matières telles que les mathématiques, les sciences physiques chimies et les lettres modernes.
Ceci dit la mastérisation a vraisemblablement accentué la chute du nombre de candidats.

Par contre le niveau du salaire ou les conditions de travail me semblent être des arguments de taille dans cette désaffection.







source des graphiques

Loej a écrit:

Will.T a écrit:Pour ce qui concerne les différents niveaux bac+5, je te laisse juge.

Pour le reste, je pense que ton raisonnement ne tient qu'en post bac.
Un prof certifié peut passer l'agreg.
Un agrégé peut passer du secondaire en prépa.
L'évolution de carrière existe déjà !

Honnêtement j'ai constaté de près qu'il est très difficile pour un prof certifié de préparer et de réussir l'agreg, en même temps que de faire son boulot.
De même, il est très difficile de d'enseigner en prepa lorsqu’on enseigne depuis plusieurs années en Lycée.

Donc les évolutions de carrière sont dans les faits très difficiles d'accès. C'est à mon sens un point de blocage et de frustration très important.

C'est un point de blocage et de frustration pour ceux qui sont à l'intérieur du système, pas réellement pour le vivier qui n'a pas vraiment conscience de ces éléments - contrairement à la question de la mutation, du salaire et de la réalité des salles de classe. Globalement, la motivation principale a longtemps été un attachement à une matière, mais cet attachement-là n'est plus suffisant pour garnir le vivier, les étudiants connaissant très bien par expérience la réalité des classes où ils ont été (par ailleurs, je constate que chez mes élèves, il y a très peu d'orientation par passion, mais que prédominent les critères économiques et sociaux et depuis quelque temps la volonté de trouver la voie qui suppose le moins de travail (le nombre d'élèves demandant une prépa intégrée type INSA ou même un IUT plutôt qu'une CPGE parce qu'ils se disent, à tort, qu'ils vont devoir trop travailler est élevé). La désaffection des licences de mathématiques relève aussi de la même logique.

Quant à l'impossibilité de l'évolution de carrière, c'est un constat que l'on fait plus tard, après quelques années d'enseignement quand une forme de routine s'installe (constat encore plus aigu peut-être chez les agrégés qui n'ont aucun concours interne pour progresser dans leur carrière - hormis celui d'IPR-IA ou de CdE).

je suis d'accord que la désaffection ne date pas de la masterisation, mais celle-ci rend la situation encore plus complexe à gérer.

Je suis d'accord que certaines de mes remarques sont davantage valables pour ceux qui sont à l'intérieur du système.

mais justement pour recréer l'envie d'etre prof, il faut que la situation s'améliore pour les professeurs déjà en postes. C'est la satisfaction d’être professeur qui donnera envie à plus long terme aux étudiants de le devenir.

Ruthven a écrit:

Loej a écrit:

Will.T a écrit:Pour ce qui concerne les différents niveaux bac+5, je te laisse juge.

Pour le reste, je pense que ton raisonnement ne tient qu'en post bac.
Un prof certifié peut passer l'agreg.
Un agrégé peut passer du secondaire en prépa.
L'évolution de carrière existe déjà !

Honnêtement j'ai constaté de près qu'il est très difficile pour un prof certifié de préparer et de réussir l'agreg, en même temps que de faire son boulot.
De même, il est très difficile de d'enseigner en prepa lorsqu’on enseigne depuis plusieurs années en Lycée.

Donc les évolutions de carrière sont dans les faits très difficiles d'accès. C'est à mon sens un point de blocage et de frustration très important.

C'est un point de blocage et de frustration pour ceux qui sont à l'intérieur du système, pas réellement pour le vivier qui n'a pas vraiment conscience de ces éléments - contrairement à la question de la mutation, du salaire et de la réalité des salles de classe. Globalement, la motivation principale a longtemps été un attachement à une matière, mais cet attachement-là n'est plus suffisant pour garnir le vivier, les étudiants connaissant très bien par expérience la réalité des classes où ils ont été (par ailleurs, je constate que chez mes élèves, il y a très peu d'orientation par passion, mais que prédominent les critères économiques et sociaux et depuis quelque temps la volonté de trouver la voie qui suppose le moins de travail (le nombre d'élèves demandant une prépa intégrée type INSA ou même un IUT plutôt qu'une CPGE parce qu'ils se disent, à tort, qu'ils vont devoir trop travailler est élevé). La désaffection des licences de mathématiques relève aussi de la même logique.

Quant à l'impossibilité de l'évolution de carrière, c'est un constat que l'on fait plus tard, après quelques années d'enseignement quand une forme de routine s'installe (constat encore plus aigu peut-être chez les agrégés qui n'ont aucun concours interne pour progresser dans leur carrière - hormis celui d'IPR-IA ou de CdE).

Certains collègues agrégés se sont intéressés au concours de CDE mais il y a souvent une perte financière à la clé donc ce n'est pas vraiment une voie d'évolution sur ce plan là en tout cas.

justement je ne pense pas qu'il faille recréer un corps de professeurs de collèges. Il faut distinguer statut et emploi.

Il faut au contraire donner la possibilité d'évoluer d'un emploi à un autre, à condition que les personnes intéressées fassent l'effort de se former en conséquence. Mais il ne faut pas systématiquement passer par l'étape concours ( très difficile à partir d’un certain age) .

Loej a écrit:justement je ne pense pas qu'il faille recréer un corps de professeurs de collèges. Il faut distinguer statut et emploi.

c'est à dire ?
je suis désolé, mais je ne comprends rien dans ce que vous proposez !

Loej a écrit:Il faut au contraire donner la possibilité d'évoluer d'un emploi à un autre, à condition que les personnes intéressées fassent l'effort de se former en conséquence. Mais il ne faut pas systématiquement passer par l'étape concours ( très difficile à partir d’un certain age) .

Je ne comprend rien à cette proposition.
Actuellement, un certifié peut passer du collège au lycée si l'envie lui en prend (bon, en physique, pour le moment, ce n'est pas si simple.)

jilucorg a écrit:

Will.T a écrit:Ça voudrait dire créer un corps de prof des collège ?

Le recréer alors → les PEGC bivalents de naguère ! Certains le voudraient...

Avec la primarisation du collège et "l'école du socle" à la sauce SGEN/UNSA. Quelle horreur !
J'espère que nous saurons résister !

si on crée un corps de professeur de collège et un corps de professeur de Lycée , il est clair qu'un enseignant ne pourra pas passer du collège au Lycée s'il le désire sans changer de corps , c'est à dire passer un concours.
Ceci n'est donc pas une bonne solution me semble-t-il.

Cela n'est pas en contradiction avec le fait que les qualités requises pour être un bon prof de 6eme et de Terminale sont clairement différentes ainsi que le niveau de connaissance nécessaires.


la solution actuelle, un seul corps , le corps des certifiés, et la même formation pour enseigner au collège ou au Lycée n'est pas non plus satisfaisante : certains s'estiment trop qualifiés et sous employés , d'autres a contrario n'ont pas toujours le niveau souhaitable pour maitriser un programme de Terminale.
Il faut donc trouver d'autres moyens de mettre en adéquation les personnels avec l'emploi occupé.

J’ai laissé volontairement à part le cas des agrégés et je précise encore une fois que je cherche sans dogmatisme des solutions à une situation actuelle qui ne me semble pas satisfaisante.

Loej a écrit:la solution actuelle, un seul corps , le corps des certifiés, et la même formation pour enseigner au collège ou au Lycée n'est pas non plus satisfaisante : certains s'estiment trop qualifiés et sous employés , d'autres a contrario n'ont pas toujours le niveau souhaitable pour maitriser un programme de Terminale.

Franchement, vu l'effondrement du niveau des élèves, j'ai toujours constaté que j'étais trop qualifiée pour enseigner en 6e ET en Terminal. Ça fait quelques années que je bosse en collège (un collège pourri peuplé d'élèves fainéants au possible), mais pour avoir enseigné dans des lycées considérés comme corrects il y a une dizaine d'années (le niveau a encore baissé depuis), j' ai surtout vu des élèves tellement faiblards, y compris ceux qui étaient considérés comme "bons", que j'ai dû revoir à la (grosse) baisse à deux reprises mon cours sur Diderot, une année. Quant aux latinistes, pas un, pas même la "meilleure", qui voulait devenir archéologue, n'était foutu de traduire deux lignes (deux lignes pas dures, hein) de Salluste ou de Tite-Live ...