Un quart des universités françaises en situation de très grave déficit financier

Sans vouloir polémiquer — ce n'est pas mon genre —, je tiens à dire deux ou trois choses :
- Il y a un univers entre l'enseignement de prépas et celui des facs. De (mauvais) étudiants de prépas rebalancés en fac n'ont pas même l'impression de travailler — et réussissent en moyenne bien mieux, et bien plus facilement, que les étudiants de fac. Et ce, dans toutes les matières (comme quoi, la sempiternelle excuse de la "recherche" gage de performance ne tient pas une demi-seconde).
- la quasi totalité des professeurs d'université que j'ai connus commençaient à enseigner en M1. Aux soutiers (les PRAG…) le rebut de L1 / L2. Les MC sont quelque part entre les deux.
- Par exemple… Combien d'écrits effectifs en fac en une année ? Combien en prépas ? Vous connaissez beaucoup de profs de fac qui s'attelleraient à corriger les copies de prépas, au rythme de la prépa ? Et quand les étudiants se retoruvent à préparer le CAPES ou l'Agreg, combien bénissent l'enseignement reçu en prépa ? Il y a eu ici même pas mal de débats éclairants sur le sujet.
- Les profs de fac (et je parle là des plus compétents) se réfugient derrière leur recherche (très pointue, souvent) comme derrière leur petit doigt pour refuser d'enseigner autre chose. Alors même que, vu l'état dans lequel arrivent les néo-bacheliers, il faudrait des généralistes. Recruter en fac sur le seul critère de la recherche est une aberration. D'autant que les gens recrutés bossent à leur thèse, très souvent, bien plus que pour leurs étudiants.
- La vérité, c'est que c'est aux facs — au moins jusqu'en L3 — à s'aligner sur les prépas. Certainement pas le contraire.
- la justification du très petit nombre d'heures d'enseignement des PU par la "recherche" me fait doucement rigoler. Comme le souligne Aurore plus haut, combien de chercheurs trouvent, pour reprendre la formule de Picasso ? Ou cherchent quoi que ce soit qui fasse sens ?

Anecdote toute fraîche.

Un PE de mes amis choisit de recommencer des études de maths (après avoir fait un master de philo antérieurement — et passé le concours de PE). Sur ses seuls souvenirs de Terminale C (années 90…), il écrase littéralement ses petits camarades. Il y a quinze jours, il doit passer un oral à 9h du matin. 9h, 9h1/2, 10h… Ne voyant personne venir, il passe au secrétariat de la fac (allez, nommons-la, il s'agit d'Avignon), on téléphone à l'enseignant qui avait "oublié" de venir… "Ah oui, Untel ? Mettez-lui 16,5" — sans même le prendre au téléphone.
La secrétaire, habituée à ce genre de comportements, n'a même pas cillé.

J'imagine que le prof faisait de la recherche, chez lui, en cette fin juin…

Abraxas a écrit:Sans vouloir polémiquer — ce n'est pas mon genre —, je tiens à dire deux ou trois choses :
- Il y a un univers entre l'enseignement de prépas et celui des facs. De (mauvais) étudiants de prépas rebalancés en fac n'ont pas même l'impression de travailler — et réussissent en moyenne bien mieux, et bien plus facilement, que les étudiants de fac. Et ce, dans toutes les matières (comme quoi, la sempiternelle excuse de la "recherche" gage de performance ne tient pas une demi-seconde).

je ne vois pas trop ce que la recherche bient faire là-dedans. Oui les prépas récoltent les meilleurs élèves. Et ?
(sinon j'ai connu des étudiants venant de prépa et très bons, d'autres qui avaient abandonné la prépa et avec une culture G très limitée... ce sont ces cas particuliers, qui ne veulent pas dire grand chose, donc)

Abraxas a écrit:
- la quasi totalité des professeurs d'université que j'ai connus commençaient à enseigner en M1. Aux soutiers (les PRAG…) le rebut de L1 / L2. Les MC sont quelque part entre les deux.

Eh bien tous les professeurs dans toutes les universités que j'ai fréquenté (quatre) enseignent au moins dès la L3. Voire avant. Les autres enseignants d'HG pourront confirmer sans peine. Comme quoi, tout dépend des discplines.

Abraxas a écrit:
- Par exemple… Combien d'écrits effectifs en fac en une année ? Combien en prépas ? Vous connaissez beaucoup de profs de fac qui s'attelleraient à corriger les copies de prépas, au rythme de la prépa ? Et quand les étudiants se retoruvent à préparer le CAPES ou l'Agreg, combien bénissent l'enseignement reçu en prépa ? Il y a eu ici même pas mal de débats éclairants sur le sujet.

Je ne suis pas certaine que les moyens soient les mêmes étant donné que les tâches et les objectifs ne sont pas les mêmes. Et des étudiants qui réunissent malgré un passage par l'université, il s'en trouve, voyez-vous. Même s'ils sont moins nombreux en proportion, qu'en prépa. Forcément, vu qu'il n'y a pas de sélection à l'entrée. Un enfant pourrait comprendre cela.
Et pour le rythme de travail, mes collègues prennent des vacances comme à peu près tous les Français (enfin, sauf les thésards et quelques autres ) mais ne travaillent pas moins que vous. Certes, nous n'avons pas de copies toutes les semaines, juste quatre copies par élève par semestre, plus les oraux dans les TD. Si ça ne tenait qu'à moi, j'aimerais voir le même système de colles qu'en prépa.

Abraxas a écrit:
- Les profs de fac (et je parle là des plus compétents) se réfugient derrière leur recherche (très pointue, souvent) comme derrière leur petit doigt pour refuser d'enseigner autre chose. Alors même que, vu l'état dans lequel arrivent les néo-bacheliers, il faudrait des généralistes. Recruter en fac sur le seul critère de la recherche est une aberration. D'autant que les gens recrutés bossent à leur thèse, très souvent, bien plus que pour leurs étudiants.

Mais bien sûr ! Nous sommes de vilains vilains égoïstes. Sinon j'ai une nouvelle: non, le recrutement ne se fait pas sur le seul critère de la recherche. Il faut aussi, dans les faits, avoir un concours d'enseignement. C'est au moins le cas en sciences humaines. Officialiser la chose serait bien, c'est vrai.

Abraxas a écrit:
- La vérité, c'est que c'est aux facs — au moins jusqu'en L3 — à s'aligner sur les prépas. Certainement pas le contraire.
- la justification du très petit nombre d'heures d'enseignement des PU par la "recherche" me fait doucement rigoler. Comme le souligne Aurore plus haut, combien de chercheurs trouvent, pour reprendre la formule de Picasso ? Ou cherchent quoi que ce soit qui fasse sens ?

Si dans votre discipline, la recherche ne signifie rien pour vous, ça ne veut pas dire qu'elle ne signifie rien en général. Mais peut-être parlez-vous du 18e siècle historiquement comme on le faisait il y a cinquante ans... Ce n'est pas parce que ce n'est pas votre univers qu'il est dépourvu d'intérêt ou d'utilité. Cracher sur les chercheurs, voilà quelque chose d'intelligent...
Vous connaissez le chemin de la librairie la plus proche. Demandez les parutions de l'année et lisez. Si avec ça vous ne trouvez rien d'utile...

Abraxas a écrit:
Anecdote toute fraîche.

Un PE de mes amis choisit de recommencer des études de maths (après avoir fait un master de philo antérieurement — et passé le concours de PE). Sur ses seuls souvenirs de Terminale C (années 90…), il écrase littéralement ses petits camarades. Il y a quinze jours, il doit passer un oral à 9h du matin. 9h, 9h1/2, 10h… Ne voyant personne venir, il passe au secrétariat de la fac (allez, nommons-la, il s'agit d'Avignon), on téléphone à l'enseignant qui avait "oublié" de venir… "Ah oui, Untel ? Mettez-lui 16,5" — sans même le prendre au téléphone.
La secrétaire, habituée à ce genre de comportements, n'a même pas cillé.

J'imagine que le prof faisait de la recherche, chez lui, en cette fin juin…

la secrétaire a commis une faute professionnelle, tout comme l'enseignant. Eh oui, le niveau enseigné n'est pas le même maintenant que depuis les années 90 dans certaines filières. Anecdote pour anecdote. J'étais remplaçante ces dernières années, loin de mon université de travail. L'autre jour, je souhaitais rendre les notes, je veux le faire par téléphone (car j'avais du mal à lire les noms de tous les étudiants), pour que la machine adminstrative puisse avancer (tenue du jury etc). C'est autorisé à condition de régulariser en déposant les copies dans la foulée (obligation légale de les déposer, et de les conserver X temps). Il était convenu que je déposerai les copies et PV deux jours après lors du voyage AR prévu. La responsable des notes dans ma discipline me dit "désolée, il me faut un écrit, envoyez un mail ou un tableur, svp, pour les noms, ça ne posera pas de problème, j'ai les convocations et de toute façon, dans deux jours, si j'ai un doute, je vérifie avec les copies en main". Ça c'est respecter le cadre légal.

Cette guéguerre fac-prépas est absurde. Ayons l'intelligence de ne pas l'entretenir.

Abraxas a écrit:Sans vouloir polémiquer — ce n'est pas mon genre —, je tiens à dire deux ou trois choses :
- Il y a un univers entre l'enseignement de prépas et celui des facs. De (mauvais) étudiants de prépas rebalancés en fac n'ont pas même l'impression de travailler — et réussissent en moyenne bien mieux, et bien plus facilement, que les étudiants de fac. Et ce, dans toutes les matières (comme quoi, la sempiternelle excuse de la "recherche" gage de performance ne tient pas une demi-seconde).
- la quasi totalité des professeurs d'université que j'ai connus commençaient à enseigner en M1. Aux soutiers (les PRAG…) le rebut de L1 / L2. Les MC sont quelque part entre les deux.
- Par exemple… Combien d'écrits effectifs en fac en une année ? Combien en prépas ? Vous connaissez beaucoup de profs de fac qui s'attelleraient à corriger les copies de prépas, au rythme de la prépa ? Et quand les étudiants se retoruvent à préparer le CAPES ou l'Agreg, combien bénissent l'enseignement reçu en prépa ? Il y a eu ici même pas mal de débats éclairants sur le sujet.
- Les profs de fac (et je parle là des plus compétents) se réfugient derrière leur recherche (très pointue, souvent) comme derrière leur petit doigt pour refuser d'enseigner autre chose. Alors même que, vu l'état dans lequel arrivent les néo-bacheliers, il faudrait des généralistes. Recruter en fac sur le seul critère de la recherche est une aberration. D'autant que les gens recrutés bossent à leur thèse, très souvent, bien plus que pour leurs étudiants.
- La vérité, c'est que c'est aux facs — au moins jusqu'en L3 — à s'aligner sur les prépas. Certainement pas le contraire.
- la justification du très petit nombre d'heures d'enseignement des PU par la "recherche" me fait doucement rigoler. Comme le souligne Aurore plus haut, combien de chercheurs trouvent, pour reprendre la formule de Picasso ? Ou cherchent quoi que ce soit qui fasse sens ?

Anecdote toute fraîche.

Un PE de mes amis choisit de recommencer des études de maths (après avoir fait un master de philo antérieurement — et passé le concours de PE). Sur ses seuls souvenirs de Terminale C (années 90…), il écrase littéralement ses petits camarades. Il y a quinze jours, il doit passer un oral à 9h du matin. 9h, 9h1/2, 10h… Ne voyant personne venir, il passe au secrétariat de la fac (allez, nommons-la, il s'agit d'Avignon), on téléphone à l'enseignant qui avait "oublié" de venir… "Ah oui, Untel ? Mettez-lui 16,5" — sans même le prendre au téléphone.
La secrétaire, habituée à ce genre de comportements, n'a même pas cillé.

J'imagine que le prof faisait de la recherche, chez lui, en cette fin juin…

Seuls le temps et le dénouement donnent sens et légitimité à une recherche : enjoindre aux chercheurs de trouver (mais quoi ?) s'assimile au mieux à les réduire aux horizons d'attente d'une époque et à la réunion des imaginaires mentaux collectifs, au pire, à leur dénier tout intérêt. Sans recherche, un domaine du savoir humain perd rapidement de sa substance et s'étiole jusqu'à l'extinction. Il n'est qu'à lire un Reinhart Koselleck pour s'en convaincre.

Sur le sujet (déficit), certaines des propositions de la FSU dans le message posté aujourd'hui (ici) paraissent pleines de bon sens : rien qu'en réinjectant dans le budget "normal" du MESR les frais de fonctionnement des bêtises de l'ex-gouvernement ( ANR, AERES, machins divers en -ex, PES...), on crée un nombre de postes "utiles" énorme (postes d'enseignants, d'enseignants-chercheurs).

+ 1000.

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:Sans vouloir polémiquer — ce n'est pas mon genre —, je tiens à dire deux ou trois choses :
- Il y a un univers entre l'enseignement de prépas et celui des facs. De (mauvais) étudiants de prépas rebalancés en fac n'ont pas même l'impression de travailler — et réussissent en moyenne bien mieux, et bien plus facilement, que les étudiants de fac. Et ce, dans toutes les matières (comme quoi, la sempiternelle excuse de la "recherche" gage de performance ne tient pas une demi-seconde).

je ne vois pas trop ce que la recherche vient faire là-dedans.

L'adossement à la recherche ne garantit pas nécessairement un enseignement de meilleure qualité, contrairement à ce qu'avançait Alberto plus haut.

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:
- la quasi totalité des professeurs d'université que j'ai connus commençaient à enseigner en M1. Aux soutiers (les PRAG…) le rebut de L1 / L2. Les MC sont quelque part entre les deux.

Eh bien tous les professeurs dans toutes les universités que j'ai fréquenté (quatre) enseignent au moins dès la L3. Voire avant. Les autres enseignants d'HG pourront confirmer sans peine. Comme quoi, tout dépend des discplines.

Sur ce point précis, je confirme. La situation peut varier d'une discipline à l'autre, voire d'une fac à l'autre (ce qui n'est d'ailleurs pas forcément un gage de transparence).

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:
- Par exemple… Combien d'écrits effectifs en fac en une année ? Combien en prépas ? Vous connaissez beaucoup de profs de fac qui s'attelleraient à corriger les copies de prépas, au rythme de la prépa ? Et quand les étudiants se retoruvent à préparer le CAPES ou l'Agreg, combien bénissent l'enseignement reçu en prépa ? Il y a eu ici même pas mal de débats éclairants sur le sujet.

Je ne suis pas certaine que les moyens soient les mêmes étant donné que les tâches et les objectifs ne sont pas les mêmes. Et des étudiants qui réunissent malgré un passage par l'université, il s'en trouve, voyez-vous. Même s'ils sont moins nombreux en proportion, qu'en prépa. Forcément, vu qu'il n'y a pas de sélection à l'entrée. Un enfant pourrait comprendre cela.

A mon sens, il n'y a pas que la question de la sélection à l'entrée qui pénalise la fac, mais aussi des défauts structurels tels que :
- la présence non obligatoire. Même si l'on voulait demander aux étudiants des devoirs chaque semaine, avec la meilleure volonté du monde, ce serait peine perdue, car de fait, il y a trop d'absentéisme. Nous n'avons pas les mêmes étudiants face à nous d'une semaine sur l'autre, quant aux étudiants qui sont là, ce sont en général ceux qui suivent/comprennent le mieux et qui n'ont pas besoin qu'on les encadre outre mesure.
- la semestrialisation et la discontinuité des enseignements dans la plupart des maquettes ne permettent pas non plus une progression pédagogique régulière.
- les modalités de plus en plus laxistes de l'évaluation. Actuellement, la licence est littéralement donnée, entre les cours à la :censure: , les compensations, les rattrapages, etc. Plus généralement, parmi mes étudiants, et en dehors de ceux qui suivent parallèlement le cursus du conservatoire ou bien les quelques adultes, je constate une absence criante de toute culture de l'effort (tout comme dans le secondaire, ils savent qu'ils vont passer quoi qu'il arrive dans le niveau supérieur, même sans travailler).

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:
- Les profs de fac (et je parle là des plus compétents) se réfugient derrière leur recherche (très pointue, souvent) comme derrière leur petit doigt pour refuser d'enseigner autre chose. Alors même que, vu l'état dans lequel arrivent les néo-bacheliers, il faudrait des généralistes. Recruter en fac sur le seul critère de la recherche est une aberration. D'autant que les gens recrutés bossent à leur thèse, très souvent, bien plus que pour leurs étudiants.

Sinon j'ai une nouvelle: non, le recrutement ne se fait pas sur le seul critère de la recherche. Il faut aussi, dans les faits, avoir un concours d'enseignement. C'est au moins le cas en sciences humaines. Officialiser la chose serait bien, c'est vrai.

Non, ce n'est pas systématique, même à l'intérieur d'une discipline.

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:
- La vérité, c'est que c'est aux facs — au moins jusqu'en L3 — à s'aligner sur les prépas. Certainement pas le contraire.
- la justification du très petit nombre d'heures d'enseignement des PU par la "recherche" me fait doucement rigoler. Comme le souligne Aurore plus haut, combien de chercheurs trouvent, pour reprendre la formule de Picasso ? Ou cherchent quoi que ce soit qui fasse sens ?

Si dans votre discipline, la recherche ne signifie rien pour vous, ça ne veut pas dire qu'elle ne signifie rien en général. Mais peut-être parlez-vous du 18e siècle historiquement comme on le faisait il y a cinquante ans... Ce n'est pas parce que ce n'est pas votre univers qu'il est dépourvu d'intérêt ou d'utilité. Cracher sur les chercheurs, voilà quelque chose d'intelligent...
Vous connaissez le chemin de la librairie la plus proche. Demandez les parutions de l'année et lisez. Si avec ça vous ne trouvez rien d'utile...
Cette guéguerre fac-prépas est absurde. Ayons l'intelligence de ne pas l'entretenir.

Ayons aussi la lucidité de reconnaître que certains "chercheurs" (pas tous, j'insiste !) ne "trouvent" rien de consistant, sinon du verbiage fumeux, et n'en profitent pas moins de leur position privilégiée pour avancer leurs pions au niveau politique.
Sinon, à propos de la guéguerre, je maintiens ma réfutation des arguments suivants qui ont contribué à l'alimenter :
- la clé de l´enseignement supérieur partout dans le monde c´est adossement à la recherche des enseignements, qui est d´ailleurs la grande faiblesse des CPGE (...)
- on peut se demander si des simples enseignants non chercheurs sont légitimes pour enseigner dans le supérieur, que ce soit en prépa ou en tant que PRAGS.

condorcet a écrit:

Seuls le temps et le dénouement donnent sens et légitimité à une recherche : enjoindre aux chercheurs de trouver (mais quoi ?) s'assimile au mieux à les réduire aux horizons d'attente d'une époque et à la réunion des imaginaires mentaux collectifs, au pire, à leur dénier tout intérêt. Sans recherche, un domaine du savoir humain perd rapidement de sa substance et s'étiole jusqu'à l'extinction. Il n'est qu'à lire un Reinhart Koselleck pour s'en convaincre.

Bien d'accord. Il n'empêche, il y a recherche... et "recherche"...

barèges a écrit:rien qu'en réinjectant dans le budget "normal" du MESR les frais de fonctionnement des bêtises de l'ex-gouvernement ( ANR, AERES, machins divers en -ex, PES...), on crée un nombre de postes "utiles" énorme (postes d'enseignants, d'enseignants-chercheurs).

C'est évident... mais on n'en prend pas le chemin avec l'actuel gouvernement. Une raison parmi d'autres : quelques uns dans l'entourage de Peillon profitent à fond des dispositifs "d'excellence" mis en place par l'UMP.

Aurore a écrit:
A mon sens, il n'y a pas que la question de la sélection à l'entrée qui pénalise la fac, mais aussi des défauts structurels tels que :
- la présence non obligatoire. Même si l'on voulait demander aux étudiants des devoirs chaque semaine, avec la meilleure volonté du monde, ce serait peine perdue, car de fait, il y a trop d'absentéisme. Nous n'avons pas les mêmes étudiants face à nous d'une semaine sur l'autre, quant aux étudiants qui sont là, ce sont en général ceux qui suivent/comprennent le mieux et qui n'ont pas besoin qu'on les encadre outre mesure.
- la semestrialisation et la discontinuité des enseignements dans la plupart des maquettes ne permettent pas non plus une progression pédagogique régulière.
- les modalités de plus en plus laxistes de l'évaluation. Actuellement, la licence est littéralement donnée, entre les cours à la :censure: , les compensations, les rattrapages, etc. Plus généralement, parmi mes étudiants, et en dehors de ceux qui suivent parallèlement le cursus du conservatoire ou bien les quelques adultes, je constate une absence criante de toute culture de l'effort (tout comme dans le secondaire, ils savent qu'ils vont passer quoi qu'il arrive dans le niveau supérieur, même sans travailler).

Nous sommes bien d'accord. Encore que la licence là où je suis passée valait encore quelque chose. Travailler avec les 3e année était un pur bonheur, même si bcp de collègues restent un peu trop coulants. Il y a à la fac une tradition d'indépendance des enseignants qui est à revoir dans le sens où un droit de regard d'un supérieur sur le contenu et la méthodologie ne serait vraiment pas du luxe. Dans le secondaire, on trouve encore trop d'inspecteurs qui peuvent se révéler d'odieux petits chefs tandis qu'il n'y a aucun contrôle dans le supérieur. Deux extrêmes. Mais je sais que je vais faire hurler dans les chaumières.

Je ne suis pas vraiment favorable au droit de regard sur le travail des enseignants du supérieur tel que tu le préconises mais plutôt d'un contrôle de l'assiduité étudiante aux cours et aux TD (tel que je l'ai vu pratiqué à Tours il y a des années maintenant), d'un affichage préalable et respecté de la programmation des cours ainsi qu'un contrôle continu et final harmonisé (sans recours aux QCM), toutes modalités dont le responsable de la formation devrait assurer le respect. Pour le reste, je pense que le nombre et l'hétérogénéité des étudiants rendent les difficultés quasi insurmontables. Faute d'un bac qui assure ce rôle, je pense qu'un examen d'entrée dans la filière souhaitée serait souhaitable si le niveau d'exigence reste raisonnable (ni l'IEP Paris des années 1980, ni l'ENS, ni même le niveau d'entrée en classe prépa mais une maîtrise correcte des pré-requis).

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:
- la quasi totalité des professeurs d'université que j'ai connus commençaient à enseigner en M1. Aux soutiers (les PRAG…) le rebut de L1 / L2. Les MC sont quelque part entre les deux.

Eh bien tous les professeurs dans toutes les universités que j'ai fréquenté (quatre) enseignent au moins dès la L3. Voire avant. Les autres enseignants d'HG pourront confirmer sans peine. Comme quoi, tout dépend des disciplines.

Cela dépend peut-être des disciplines, mais surtout des personnalités. Il y a des professeurs qui se sentiraient déshonorés, humiliés, rabaissés (si si, j'ai connu des cas de ce genre... ) s'ils avaient à faire des cours de L1, de même qu'il y a des professeurs de lycée qui sont prêts à se battre pour "leurs" cours de L, parce que c'est plus valorisant qu'une classe de seconde. Il y a aussi des professeurs qui aiment bien avoir tous les niveaux, de la L1 à la prépa agrég !

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:
- Par exemple… Combien d'écrits effectifs en fac en une année ? Combien en prépas ? Vous connaissez beaucoup de profs de fac qui s'attelleraient à corriger les copies de prépas, au rythme de la prépa ? Et quand les étudiants se retoruvent à préparer le CAPES ou l'Agreg, combien bénissent l'enseignement reçu en prépa ? Il y a eu ici même pas mal de débats éclairants sur le sujet.

Je ne suis pas certaine que les moyens soient les mêmes étant donné que les tâches et les objectifs ne sont pas les mêmes. Et des étudiants qui réunissent malgré un passage par l'université, il s'en trouve, voyez-vous. Même s'ils sont moins nombreux en proportion, qu'en prépa. Forcément, vu qu'il n'y a pas de sélection à l'entrée. Un enfant pourrait comprendre cela.
Et pour le rythme de travail, mes collègues prennent des vacances comme à peu près tous les Français (enfin, sauf les thésards et quelques autres ) mais ne travaillent pas moins que vous. Certes, nous n'avons pas de copies toutes les semaines, juste quatre copies par élève par semestre, plus les oraux dans les TD. Si ça ne tenait qu'à moi, j'aimerais voir le même système de colles qu'en prépa.

A vrai dire, pour le temps / rythme de travail, ça dépend : ça dépend des profs de prépa (j'en ai eu qui s'épuisaient à corriger, j'en ai connu aussi qui n'en fichaient pas une rame !) ; ça dépend des profs de fac (certains sont des feignasses, certes, comme partout ; mais certains, voyez-vous, font aussi un gros travail de correction. Quand j'ai passé le CAPES, on était au moins 300, et on avait une dissert' une fois par mois : ça faisait des paquets de copies monstrueux, corrigés par une seule prof, à qui je dois rétrospectivement beaucoup, toute ancienne khâgneuse que j'étais) ; ça dépend du niveau (il y a peu de de devoirs en licence, mais il me semble que le rythme est beaucoup plus soutenu dans les prépa concours)...

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:
- Les profs de fac (et je parle là des plus compétents) se réfugient derrière leur recherche (très pointue, souvent) comme derrière leur petit doigt pour refuser d'enseigner autre chose. Alors même que, vu l'état dans lequel arrivent les néo-bacheliers, il faudrait des généralistes. Recruter en fac sur le seul critère de la recherche est une aberration. D'autant que les gens recrutés bossent à leur thèse, très souvent, bien plus que pour leurs étudiants.

Mais bien sûr ! Nous sommes de vilains vilains égoïstes. Sinon j'ai une nouvelle: non, le recrutement ne se fait pas sur le seul critère de la recherche. Il faut aussi, dans les faits, avoir un concours d'enseignement. C'est au moins le cas en sciences humaines. Officialiser la chose serait bien, c'est vrai.

Là, Abraxas, je suis désolée, mais c'est archi-faux (et ML a archi-raison ! ) : tous les profs de fac ne sauraient se réfugier derrière leur spécialité !

Par ailleurs, le recrutement est fait en fonction du domaine de recherche, mais aussi en fonction des besoins en enseignement (regardez les fiches de poste de MCF ou PR !). Et comme il y a plus de candidats (et largement) que de postes, un des critères requis est l'obtention d'un concours (CAPES et plus souvent agrég externe, l'interne étant implicitement dévalorisée).

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:
- La vérité, c'est que c'est aux facs — au moins jusqu'en L3 — à s'aligner sur les prépas. Certainement pas le contraire.
- la justification du très petit nombre d'heures d'enseignement des PU par la "recherche" me fait doucement rigoler. Comme le souligne Aurore plus haut, combien de chercheurs trouvent, pour reprendre la formule de Picasso ? Ou cherchent quoi que ce soit qui fasse sens ?

Si dans votre discipline, la recherche ne signifie rien pour vous, ça ne veut pas dire qu'elle ne signifie rien en général. Mais peut-être parlez-vous du 18e siècle historiquement comme on le faisait il y a cinquante ans... Ce n'est pas parce que ce n'est pas votre univers qu'il est dépourvu d'intérêt ou d'utilité. Cracher sur les chercheurs, voilà quelque chose d'intelligent...
Vous connaissez le chemin de la librairie la plus proche. Demandez les parutions de l'année et lisez. Si avec ça vous ne trouvez rien d'utile...

Vi vi, il faudrait que les L3 s'alignent sur les prépas : ça serait chouette, en effet. Mais 1) ce n'est pas le même public (notamment en L1 !) 2) j'ai ouï parler d'un projet sympa qui fixerait l'objectif de 50 % d'une classe d'âge à la licence (c'était ici même, je ne sais plus dans quel topic) : ça ne va pas dans la perspective d'un relèvement du niveau...

Encore d'accord avec ML et j'ajoute : dites, Abraxas, ces éditions sur lesquelles vous travaillez, qui les fait ? ça serait-y pas des chercheurs ???

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:
Anecdote toute fraîche.

Un PE de mes amis choisit de recommencer des études de maths (après avoir fait un master de philo antérieurement — et passé le concours de PE). Sur ses seuls souvenirs de Terminale C (années 90…), il écrase littéralement ses petits camarades. Il y a quinze jours, il doit passer un oral à 9h du matin. 9h, 9h1/2, 10h… Ne voyant personne venir, il passe au secrétariat de la fac (allez, nommons-la, il s'agit d'Avignon), on téléphone à l'enseignant qui avait "oublié" de venir… "Ah oui, Untel ? Mettez-lui 16,5" — sans même le prendre au téléphone.
La secrétaire, habituée à ce genre de comportements, n'a même pas cillé.

J'imagine que le prof faisait de la recherche, chez lui, en cette fin juin…

la secrétaire a commis une faute professionnelle, tout comme l'enseignant. Eh oui, le niveau enseigné n'est pas le même maintenant que depuis les années 90 dans certaines filières. Anecdote pour anecdote. J'étais remplaçante ces dernières années, loin de mon université de travail. L'autre jour, je souhaitais rendre les notes, je veux le faire par téléphone (car j'avais du mal à lire les noms de tous les étudiants), pour que la machine adminstrative puisse avancer (tenue du jury etc). C'est autorisé à condition de régulariser en déposant les copies dans la foulée (obligation légale de les déposer, et de les conserver X temps). Il était convenu que je déposerai les copies et PV deux jours après lors du voyage AR prévu. La responsable des notes dans ma discipline me dit "désolée, il me faut un écrit, envoyez un mail ou un tableur, svp, pour les noms, ça ne posera pas de problème, j'ai les convocations et de toute façon, dans deux jours, si j'ai un doute, je vérifie avec les copies en main". Ça c'est respecter le cadre légal.

Cette guéguerre fac-prépas est absurde. Ayons l'intelligence de ne pas l'entretenir.

D'accord (encore !) pour la guéguerre fac-prépas qu'il serait bon de laisser tomber. Quelqu'un (je me demande bien qui... ) expliquait, récemment, sur ce forum, que dans tous les corps de métier il y avait 5% d'inaptes et 10% de feignasses et d'escrocs : le prof évoqué par Abraxas fait visiblement partie de cette dernière catégorie. Si ça se trouve, cette théorie vaut aussi pour les profs de prépa et les prof de fac ???

Aurore a écrit:
A mon sens, il n'y a pas que la question de la sélection à l'entrée qui pénalise la fac, mais aussi des défauts structurels tels que :
- la présence non obligatoire. Même si l'on voulait demander aux étudiants des devoirs chaque semaine, avec la meilleure volonté du monde, ce serait peine perdue, car de fait, il y a trop d'absentéisme. Nous n'avons pas les mêmes étudiants face à nous d'une semaine sur l'autre, quant aux étudiants qui sont là, ce sont en général ceux qui suivent/comprennent le mieux et qui n'ont pas besoin qu'on les encadre outre mesure.
- la semestrialisation et la discontinuité des enseignements dans la plupart des maquettes ne permettent pas non plus une progression pédagogique régulière.
- les modalités de plus en plus laxistes de l'évaluation. Actuellement, la licence est littéralement donnée, entre les cours à la :censure: , les compensations, les rattrapages, etc. Plus généralement, parmi mes étudiants, et en dehors de ceux qui suivent parallèlement le cursus du conservatoire ou bien les quelques adultes, je constate une absence criante de toute culture de l'effort (tout comme dans le secondaire, ils savent qu'ils vont passer quoi qu'il arrive dans le niveau supérieur, même sans travailler).

Entièrement d'accord avec ça. J'ajouterais à ces éléments la baisse du nombre d'étudiants qui amène les profs à ratisser de plus en plus large pour garder des effectifs.

*Lady of Shalott* a écrit:
J'ajouterais à ces éléments la baisse du nombre d'étudiants qui amène les profs à ratisser de plus en plus large pour garder des effectifs.

Même constat.

Abraxas, Aurore, je crains que je n´arriverai pas à vous convaincre comme vous n´arriverez pas non plus à me convaincre à moi. En effet, le principal point du conflit à mon avis c´est l´adossement à la recherche de l´enseignement supérieur, qui pour moi est indispensable à quelques exceptions près et pour vous ne l´est pas. Nos désaccords sur tout le reste : le statut et le recrutement des EC, la légitimité des enseignants du secondaire dans le supérieur, le modèle des CPGE, etc, ont leurs racines dans ce point. Il est donc inutile de recommencer un affrontement d´autant plus regrettable qu´en général je partage beaucoup de vos points de vue sur l´enseignement en France.

Je me permettrais seulement de vous expliquer comment s´organisait l´enseignement supérieur en Espagne tel que je l´ai connu, sans faire de commentaire. En Espagne, il n´y a pas d´enseignement supérieur en dehors de l´université. Il n´y pas de Grandes Écoles ni de CPGE ni d´IUT. L´équivalent espagnol du BTS et les autres enseignements professionnels ne sont pas considérés comme appartenant à l´enseignement supérieur. On peut obtenir le Bac espagnol presque si facilement que le français mais ce qui compte c´est la note que vous obtenez car un système de numerus clausus existe pour la majorité des filières. Du coup les meilleurs étudiants ne font pas nécessairement un Bac S, car s´ils savent déjà qu´ils vont étudier par exemple philologie anglaise, un 5/10 dans un bac L leur donnerait plus de chances qu´un 8/10 dans un bac S.

Après, à la Fac l´équivalent espagnol de la Licence française était la licenciatura en 5 ans, beaucoup plus approfondie et plus exigeante car pour valider une année il fallait obtenir au moins la moyenne en TOUTES les matières, aussi bien obligatoires qu´optatives. Point de coefficients, de compensation ni de jurys donc. La licenciatura étant un diplôme national, elle avait strictement la même valeur indépendamment de l´université où on l´obtenait et les meilleurs étudiants qui voulaient étudier par exemple l´histoire, étaient à l´université dès la première année ce qui augmentait aussi le niveau des groupes. Finalement, il n´y n’avait aucun enseignant de secondaire à l´université où tous les enseignants étaient des enseignants-chercheurs, à l´exception de quelques associés.

condorcet a écrit:Je ne suis pas vraiment favorable au droit de regard sur le travail des enseignants du supérieur tel que tu le préconises mais plutôt d'un contrôle de l'assiduité étudiante aux cours et aux TD (tel que je l'ai vu pratiqué à Tours il y a des années maintenant), d'un affichage préalable et respecté de la programmation des cours ainsi qu'un contrôle continu et final harmonisé (sans recours aux QCM), toutes modalités dont le responsable de la formation devrait assurer le respect. Pour le reste, je pense que le nombre et l'hétérogénéité des étudiants rendent les difficultés quasi insurmontables. Faute d'un bac qui assure ce rôle, je pense qu'un examen d'entrée dans la filière souhaitée serait souhaitable si le niveau d'exigence reste raisonnable (ni l'IEP Paris des années 1980, ni l'ENS, ni même le niveau d'entré en classe prépa mais une maîtrise correcte des pré-requis).

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

Olivarius a écrit:Sans être économiste, je crois savoir que le Japon est aussi endetté que nous, et surtout que les choses ne se décident plus tant au niveau des Etats qu'à un niveau supérieur (celui des grands ensembles comme l'est l'Europe, ensembles "continentaux" dont les interactions imposent autant leurs logiques que le bon sens). Condorcet n'a qu'une réponse : emprunter, encore emprunter...
Pour être positif, je pencherai pour un effort d'imagination autant que de rigueur budgétaire. Comment nous adapter sans perdre notre qualité d'enseignement au public estudiantin venu d'ailleurs et qui apporte aussi un financement et peut accroître l'aura de l'enseignement français ?

Le problème, c'est que ce qu'on appelle rigueur budgétaire touche, en France, directement une bonne partie de la population au portefeuille. Ce qui touche, par ricochet, l'économie nationale.

Je pense qu'il serait judicieux de ne pas dégarnir inconsidérément les services fiscaux et de contrôle, qui permettent à l'impôt et aux taxes d'arriver jusqu'aux caisses de l'Etat. Il serait aussi souhaitable de ne pas recourir exagérément aux exonérations en tous genres.

Eh oui. Combien de dizaines de milliards d'euros de fraude fiscale en France, chez nos bons avisés et nos chers conseilleurs de la diète de l'Etat ?

alberto79 a écrit:Abraxas, Aurore, je crains que je n´arriverai pas à vous convaincre comme vous n´arriverez pas non plus à me convaincre à moi. En effet, le principal point du conflit à mon avis c´est l´adossement à la recherche de l´enseignement supérieur, qui pour moi est indispensable à quelques exceptions près et pour vous ne l´est pas. Nos désaccords sur tout le reste : le statut et le recrutement des EC, la légitimité des enseignants du secondaire dans le supérieur, le modèle des CPGE, etc, ont leurs racines dans ce point. Il est donc inutile de recommencer un affrontement d´autant plus regrettable qu´en général je partage beaucoup de vos points de vue sur l´enseignement en France.

Je me permettrais seulement de vous expliquer comment s´organisait l´enseignement supérieur en Espagne tel que je l´ai connu, sans faire de commentaire. En Espagne, il n´y a pas d´enseignement supérieur en dehors de l´université. Il n´y pas de Grandes Écoles ni de CPGE ni d´IUT. L´équivalent espagnol du BTS et les autres enseignements professionnels ne sont pas considérés comme appartenant à l´enseignement supérieur. On peut obtenir le Bac espagnol presque si facilement que le français mais ce qui compte c´est la note que vous obtenez car un système de numerus clausus existe pour la majorité des filières. Du coup les meilleurs étudiants ne font pas nécessairement un Bac S, car s´ils savent déjà qu´ils vont étudier par exemple philologie anglaise, un 5/10 dans un bac L leur donnerait plus de chances qu´un 8/10 dans un bac S.

Après, à la Fac l´équivalent espagnol de la Licence française était la licenciatura en 5 ans, beaucoup plus approfondie et plus exigeante car pour valider une année il fallait obtenir au moins la moyenne en TOUTES les matières, aussi bien obligatoires qu´optatives. Point de coefficients, de compensation ni de jurys donc. La licenciatura étant un diplôme national, elle avait strictement la même valeur indépendamment de l´université où on l´obtenait et les meilleurs étudiants qui voulaient étudier par exemple l´histoire, étaient à l´université dès la première année ce qui augmentait aussi le niveau des groupes. Finalement, il n´y n’avait aucun enseignant de secondaire à l´université où tous les enseignants étaient des enseignants-chercheurs, à l´exception de quelques associés.

Merci Alberto pour cet éclairage du cas espagnol. A présent, je comprends mieux votre raisonnement.
Toutefois,
- auriez-vous des exemples concrets pour illustrer ce que vous considérez comme les faiblesses de l'enseignement dispensé dans les CPGE, et en quoi précisément son manque d'adossement à la recherche serait-il préjudiciable à sa qualité ?
- quelles sont pour vous les domaines relevant des "exceptions" à cette obligation (d'adossement à la recherche) ?
- pour quelle(s) raison(s) souhaitez-vous supplanter les prépas, un modèle adapté à notre pays et qui, s'étant imposé pour des raisons à la fois historiques, culturelles et administratives, est à peu près le seul à fonctionner au sein du système éducatif actuel, par un autre qui, pour de multiples causes (sur lesquelles nous sommes d'ailleurs plus ou moins d'accord), est en train de couler ? Pourquoi vouloir plaquer à tout prix des modèles importés (qu'ils soient espagnol, finlandais ou anglo-saxon...) qui se sont développés dans un contexte bien différent ? Ne serait-il pas plus judicieux de maintenir en France un système dual - tout en apportant bien entendu des retouches à la fac - , de manière à coller autant que possible à différents profils d'étudiants ?

Signalons aussi qu'à ma connaissance, l'Espagne n'est guère innovante : leur système ne me paraît pas très efficace.
Pour info, il n'y a qu'un seul lycée en Espagne (école unique) et on n'y fait pas grand-chose d'après mes amis qui y ont enseigné.

Aurore, je vais essayer de répondre brièvement à vos questions :

auriez-vous des exemples concrets pour illustrer ce que vous considérez comme les faiblesses de l'enseignement dispensé dans les CPGE, et en quoi précisément son manque d'adossement à la recherche serait-il préjudiciable à sa qualité ?

La faiblesse des CPGE tient au fait que ses enseignants sont des enseignants et non des enseignants-chercheurs. L´explication plus bas. Sinon, beaucoup d´éléments des CPGE sont très intéressants : sélection à l´entrée, travail exigé aux étudiants important, etc…

- quelles sont pour vous les domaines relevant des "exceptions" à cette obligation (d'adossement à la recherche) ?

-Les exceptions sont les matières dans lesquelles la recherche n´existe pas ou presque pas ou n´a pas des conséquences tangibles sur les contenus enseignés. Typiquement, dans une filière LLCE anglais, on n´aurait pas besoin d´un enseignant-chercheur pour un cours d´expression orale. Mais on aurait par contre besoin d´un enseignant-chercheur pour un cours de littérature ou de civilisation. Pourquoi ? Deux raisons :
1º) Il se peut que le domaine de recherche de l´enseignant-chercheur coïncide directement avec les contenus du cours enseigné et donc qu´il puisse appliquer à ses enseignements le fruit de ses propres recherches. C´est souhaitable mais c´est loin d´être le cas majoritaire.
2º) Cependant, prenons le cas d´un enseignant-chercheur en histoire contemporaine qui travaille sur l´histoire politique dans une région de France sous la Quatrième République. Pour ses recherches, il se voit obligé non seulement à revoir constamment l´État de la question de son sujet, mais d´être complètement à jour de toute l´histoire contemporaine française et mondiale, ce qu´il transmettra dans ses cours, contrairement à un enseignant non-chercheur. Il peut en plus faire profiter à ses étudiants de ses connaissances d´épistémologie et méthodologie qu´un non-chercheur n´a pas nécessairement et approfondir comme exemple certains sujets pointus pour expliquer des dynamiques plus globales, qu´un non-chercheur ne peut pas.

- pour quelle(s) raison(s) souhaitez-vous supplanter les prépas, un modèle adapté à notre pays et qui, s'étant imposé pour des raisons à la fois historiques, culturelles et administratives, est à peu près le seul à fonctionner au sein du système éducatif actuel, par un autre qui, pour de multiples causes (sur lesquelles nous sommes d'ailleurs plus ou moins d'accord), est en train de couler ?

Je ne veux pas supplanter les prépas mais seulement les rattacher aux universités et y placer un certain nombre d´enseignants-chercheurs pour encadrer les autres enseignants de prépa et faire profiter aux étudiants des avantages d´avoir des enseignants-chercheurs comme professeurs. D´ailleurs, le MEN semble être officieusement d´accord avec moi car apparemment on exige maintenant aux enseignants des matières clés dans les CPGE d´être docteurs

Igniatius a écrit:Signalons aussi qu'à ma connaissance, l'Espagne n'est guère innovante : leur système ne me paraît pas très efficace.
Pour info, il n'y a qu'un seul lycée en Espagne (école unique) et on n'y fait pas grand-chose d'après mes amis qui y ont enseigné.

Je n´ai pas dis que l´Espagne était innovante. D´ailleurs les innovations ne sont pas toujours très intéressantes. Êtes-vous d´accord avec les innovations dans l´Éducation Nationale des 20 dernières années ?
Sinon, je parle du système espagnol d´il y une dizaine d´années dans lequel il n´y avait qu´un seul lycée mais l´enseignement obligatoire terminé à 13-14 ans, moment où on pouvait choisir des voies plus professionalisantes et ne pas déranger les élèves qui voulaient étudier…

Je parlais de l'innovation technologique, scientifique, pas ds l'éducation (où je suis évidemment d'accord avec vous).

Et si ces universités en difficulté ouvraient une chair(e) de sexualité comparée ?

Et pendant que nous débattons du sexe des anges, il est des universités qui se soucient davantage de comment bien figurer dans le classement de Shanghaï :

http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202165869239-la-fondation-pour-l-universite-de-lyon-s-entoure-de-grands-patrons-342880.php