fin de la défiscalisation des heures supplémentaires

Gotin a écrit:

Mareuil a écrit:
Je n'enseigne plus parce que j'ai soixante-six ans et que j'ai pris ma retraite après quarante-deux ans d'exercice, mais j'ai été secrétaire de section syndicale à une glorieuse époque où nous étions en mesure d'imposer d'être payés 18 heures quand nous n'en faisions que 16 pour créer un demi poste en refusant d'en faire une ou deux de plus.

Il n'y a que moi que ca choque ?

Oui parce que tu oublies la fin de la phrase.
C'est toujours pareil, on ne va pas réconcilier ceux qui pronent de partager les heures avec un max de collègues et ceux qui préfèrent qu'un max d'heures sup soient données à un minimum de collègues.

Je n'essayais pas de réconcilier qui que ce soit

C'est pas la question, je trouve ca juste étonnant, la logique aurait voulu que les collègues donnent leurs heures pour faire ce demi-poste, non qu'ils soient quand même payés.

Comme je l'ai expliqué je ne sais plus où, les ORS de 15h ou 18h ne sont que des maximum de service, pas forcément des graals à atteindre obligatoirement...
Il n'y a pas de mimimum de service dans le décret de 1950

Will.T a écrit:Comme je l'ai expliqué je ne sais plus où, les ORS de 15h ou 18h ne sont que des maximum de service, pas forcément des graals à atteindre obligatoirement...
Il n'y a pas de mimimum de service dans le décret de 1950

Pas grave. S'il y a des collègues qui se trouvent trop payés, on embauche des volontaires.

Gotin ne se trouve pas trop payé, bien au contraire. Il voudrait que l'on vire qq collègues pour pouvoir travailler plus pour gagner plus.

kiwi a écrit:La bonne blague...
Je t'assure Mareuil que dans notre discipline dans mon collège, on vient de se répartir 5 HSA. Pas une de plus.
Ensuite, créer un "poste" sur 3 établissements, c'est génial. De très bonnes conditions de travail en effet.
Et puis tu sais, certaines matières ne peuvent pas faire 5h. 5h en HG par exemple, c'est une classe + une classe partagée. Encore mieux. Sur 3 bahuts donc + 3 classes partagées.

Ce qui est franchement lassant, c'est de lire toujours les mêmes disons légèretés. La classe partagée n'existe pas Si votre chef vous en colle une, il vous le fait à l'esbrouffe, parce que SON document réglementaire à lui, qui est public mais qui ne sera pas lu de ses profs (il le sait bien que ses profs ne lisent plus rien) le lui interdit. Et si vous l'acceptez, vous contribuez, à votre façon, à dégrader un peu plus un métier pourtant assez encadré.

Gotin a écrit:

Mareuil a écrit:Je n'enseigne plus parce que j'ai soixante-six ans et que j'ai pris ma retraite après quarante-deux ans d'exercice, mais j'ai été secrétaire de section syndicale à une glorieuse époque où nous étions en mesure d'imposer d'être payés 18 heures quand nous n'en faisions que 16 pour créer un demi poste en refusant d'en faire une ou deux de plus.

Il n'y a que moi que ca choque ?

Choqué de quoi ? En fait on est payé comme certifié ou comme agrégé, pas pour un certain nombre d'heures. Il y a un maximum réglementaire de service (15 ou 18h), mais ce ne sont pas des heures dues. L'heure due n'existe pas plus que le service partagée de deux profs d'une même discipline sur une classe.
Purée, vous êtes pires que des collégiens, ici ! C'est une discussion qui revient quasiment toutes les quinzaines ! Le guide du chef d'établissement, j'ai dû le poster sur Néo au moins sept fois depuis janvier ! Fut un temps où les profs étaient ceux qui savaient se documenter...

Gotin a écrit:

Mareuil a écrit:
Je n'enseigne plus parce que j'ai soixante-six ans et que j'ai pris ma retraite après quarante-deux ans d'exercice, mais j'ai été secrétaire de section syndicale à une glorieuse époque où nous étions en mesure d'imposer d'être payés 18 heures quand nous n'en faisions que 16 pour créer un demi poste en refusant d'en faire une ou deux de plus.

Il n'y a que moi que ca choque ?

Non, certains ont eu trop, ont abusé (avec la sécu par exemple : profitons-en c'est gratuit) et c'est nous qui payons maintenant. Ceci dit je ne suis pas pour les hsa à outrance, mais en prendre une pour que le service tourne correctement, ça ne me semblepas insurmontable. Et je ne voudrais pas être sur 3 établissements

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:La bonne blague...
Je t'assure Mareuil que dans notre discipline dans mon collège, on vient de se répartir 5 HSA. Pas une de plus.
Ensuite, créer un "poste" sur 3 établissements, c'est génial. De très bonnes conditions de travail en effet.
Et puis tu sais, certaines matières ne peuvent pas faire 5h. 5h en HG par exemple, c'est une classe + une classe partagée. Encore mieux. Sur 3 bahuts donc + 3 classes partagées.

Ce qui est franchement lassant, c'est de lire toujours les mêmes disons légèretés. La classe partagée n'existe pas Si votre chef vous en colle une, il vous le fait à l'esbrouffe, parce que SON document réglementaire à lui, qui est public mais qui ne sera pas lu de ses profs (il le sait bien que ses profs ne lisent plus rien) le lui interdit. Et si vous l'acceptez, vous contribuez, à votre façon, à dégrader un peu plus un métier pourtant assez encadré.

Malheureusement le Guide du CdE n'a pas force de loi, la question de l'unicité de l'enseignant est d'ailleurs en train de voler en éclats avec l'AP... A la limite, montrer que l'on connaît le document permet de gagner des points dans le rapport de force.

Cripure a écrit:
Purée, vous êtes pires que des collégiens, ici ! C'est une discussion qui revient quasiment toutes les quinzaines ! Le guide du chef d'établissement, j'ai dû le poster sur Néo au moins sept fois depuis janvier ! Fut un temps où les profs étaient ceux qui savaient se documenter...

Je cherche, je cherche, mais je n'arrive pas à le trouver.... :suspect:Suis-je blonde? J'aimerais bien trouver le passage sur le partage des classes : on nous l'a imposé, je savais que ce n'était pas normal...mais j'étais la seule et RIEN sur quoi m'appuyer (parce que oui, grâce à Néo, je deviens tatillonne sur le respecte de nos droits )!

Voir ici par ex.

http://philosophie.ac-amiens.fr/archives_philosophie/officiels/unicite.htm

SERVICE D’ENSEIGNEMENT EN PRÉSENCE DES ÉLÈVES

La définition réglementaire du service d’enseignement en présence des élèves, dont sont redevables les enseignants d’E.P.L.E., se trouve essentiellement dans les décrets n° 50-581 et n° 50-582 du 25 mai 1950 et dans les dispositions statutaires propres à certains corps. (...)
Le chef d’établissement dresse l’emploi du temps des enseignants compte tenu des obligations horaires prévues par leurs statuts, afin que soient effectivement assurées les heures de cours dues aux élèves. L’ajustement ainsi requis entre le service d’enseignement en présence des élèves dû par chaque professeur et les volumes d’heures de cours à assurer par discipline et par classe dans chaque établissement doit en outre respecter un principe d’unicité de professeur enseignant une matière dans la classe.

Ruthven a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:La bonne blague...
Je t'assure Mareuil que dans notre discipline dans mon collège, on vient de se répartir 5 HSA. Pas une de plus.
Ensuite, créer un "poste" sur 3 établissements, c'est génial. De très bonnes conditions de travail en effet.
Et puis tu sais, certaines matières ne peuvent pas faire 5h. 5h en HG par exemple, c'est une classe + une classe partagée. Encore mieux. Sur 3 bahuts donc + 3 classes partagées.

Ce qui est franchement lassant, c'est de lire toujours les mêmes disons légèretés. La classe partagée n'existe pas Si votre chef vous en colle une, il vous le fait à l'esbrouffe, parce que SON document réglementaire à lui, qui est public mais qui ne sera pas lu de ses profs (il le sait bien que ses profs ne lisent plus rien) le lui interdit. Et si vous l'acceptez, vous contribuez, à votre façon, à dégrader un peu plus un métier pourtant assez encadré.

Malheureusement le Guide du CdE n'a pas force de loi, la question de l'unicité de l'enseignant est d'ailleurs en train de voler en éclats avec l'AP... A la limite, montrer que l'on connaît le document permet de gagner des points dans le rapport de force.

C'est un guide juridique, écrit dans le but de donner au chef d'établissement les garanties juridiques pour les actions qu'il est conduit à prendre. Il rassemble donc des prescriptions et interdictions publiées par ailleurs dans les différents décrets, lois ou circulaires. L'unicité de l'enseignant figure dans le décret de 1950 par ailleurs. Elle est désignée par le terme de principe.Je sais bien que les analphabètes nous dirigent, mais les mots ont quand même un sens (ouf...)
Pour l'AP, en tant qu'il est conçu comme une aide, il est assez distinct à mon sens du cas de figure où deux enseignants devraient partager, de façon forcément artificielle, leur programme pour n'en traiter qu'une partie chacun, sans lien entre ces deux parties.

Hermiony a écrit:

Cripure a écrit:
Purée, vous êtes pires que des collégiens, ici ! C'est une discussion qui revient quasiment toutes les quinzaines ! Le guide du chef d'établissement, j'ai dû le poster sur Néo au moins sept fois depuis janvier ! Fut un temps où les profs étaient ceux qui savaient se documenter...

Je cherche, je cherche, mais je n'arrive pas à le trouver.... :suspect:Suis-je blonde? J'aimerais bien trouver le passage sur le partage des classes : on nous l'a imposé, je savais que ce n'était pas normal...mais j'étais la seule et RIEN sur quoi m'appuyer (parce que oui, grâce à Néo, je deviens tatillonne sur le respecte de nos droits )!

Il est dans ce topic, dans un de mes messages une, deux ou trois pages en arrière Avec référence à la section, à la page, à la colonne.
Merci Tonton Cripure ! :lol!:

Cripure a écrit: L'unicité de l'enseignant figure dans le décret de 1950 par ailleurs. Elle est désignée par le terme de principe.Je sais bien que les analphabètes nous dirigent, mais les mots ont quand même un sens (ouf...)
.

Je veux bien l'article dans le décret de 50 sur l'unicité de l'enseignant - car je ne l'ai pas trouvé ...

Cripure a écrit:Il est dans ce topic, dans un de mes messages une, deux ou trois pages en arrière Avec référence à la section, à la page, à la colonne.

→ https://www.neoprofs.org/t49565p90-fin-de-la-defiscalisation-des-heures-supplementaires#1534020

Service !

Ruthven a écrit:

Cripure a écrit: L'unicité de l'enseignant figure dans le décret de 1950 par ailleurs. Elle est désignée par le terme de principe.Je sais bien que les analphabètes nous dirigent, mais les mots ont quand même un sens (ouf...)
.

Je veux bien l'article dans le décret de 50 sur l'unicité de l'enseignant - car je ne l'ai pas trouvé ...

Ah. Allons bon... Purée, il est pénible, ce métier...

Cripure a écrit:

Pour l'AP, en tant qu'il est conçu comme une aide, il est assez distinct à mon sens du cas de figure où deux enseignants devraient partager, de façon forcément artificielle, leur programme pour n'en traiter qu'une partie chacun, sans lien entre ces deux parties.

et la distinction entre français et littrature en 1 ère L?

Cripure a écrit:

Ruthven a écrit:

Cripure a écrit: L'unicité de l'enseignant figure dans le décret de 1950 par ailleurs. Elle est désignée par le terme de principe.Je sais bien que les analphabètes nous dirigent, mais les mots ont quand même un sens (ouf...)
.

Je veux bien l'article dans le décret de 50 sur l'unicité de l'enseignant - car je ne l'ai pas trouvé ...

Ah. Allons bon... Purée, il est pénible, ce métier...

Pour l'instant, je ne le trouve pas
En revanche, KarineB, j'ai trouvé ça pour vous

Cas des TP - Note de service du 31/1/52. - R.l.r. 802-1
" Il m'apparaît donc nécessaire d'ajouter à la circulaire du 1er décembre 1950, le complément
suivant :
1. les groupes de travaux pratiques inférieurs à vingt élèves ne doivent pas être pris en
considération pour la majoration du service hebdomadaire,
2. les groupes de travaux pratiques obtenus par sectionnement d'une classe de plus de trentecinq
élèves ne doivent pas entrer en compte pour l'allègement du maximum de service,
La première règle tient compte de ce que la limitation des élèves en travaux pratiques est une
mesure imposée par l'administration elle-même en raison de la nature spéciale du service
comme en vue de la sécurité des élèves.

Cripure a écrit:

Cripure a écrit:

Ruthven a écrit:

Cripure a écrit: L'unicité de l'enseignant figure dans le décret de 1950 par ailleurs. Elle est désignée par le terme de principe.Je sais bien que les analphabètes nous dirigent, mais les mots ont quand même un sens (ouf...)
.

Je veux bien l'article dans le décret de 50 sur l'unicité de l'enseignant - car je ne l'ai pas trouvé ...

Ah. Allons bon... Purée, il est pénible, ce métier...

Pour l'instant, je ne le trouve pas
En revanche, KarineB, j'ai trouvé ça pour vous

Cas des TP - Note de service du 31/1/52. - R.l.r. 802-1
" Il m'apparaît donc nécessaire d'ajouter à la circulaire du 1er décembre 1950, le complément
suivant :
1. les groupes de travaux pratiques inférieurs à vingt élèves ne doivent pas être pris en
considération pour la majoration du service hebdomadaire,
2. les groupes de travaux pratiques obtenus par sectionnement d'une classe de plus de trentecinq
élèves ne doivent pas entrer en compte pour l'allègement du maximum de service,
La première règle tient compte de ce que la limitation des élèves en travaux pratiques est une
mesure imposée par l'administration elle-même en raison de la nature spéciale du service
comme en vue de la sécurité des élèves.

sauf qu'avec la réforme on ne parle plus de TP mais de dédoublements. Après des mois de lutte, on s'est résolu à aller au TA. On verra dans 2 - 3 ans

iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

Pour l'AP, en tant qu'il est conçu comme une aide, il est assez distinct à mon sens du cas de figure où deux enseignants devraient partager, de façon forcément artificielle, leur programme pour n'en traiter qu'une partie chacun, sans lien entre ces deux parties.

et la distinction entre français et littrature en 1 ère L?

Cette distinction dans l'étiquetage a justement été inventée pour que les chefs zélés puissent créer des classes indifférenciées à 35 élèves, avec des dominantes éventuellement confiées à d'autres enseignants que ceux du tronc commun. Elle établit, "en négatif", l'existence de l'exigence d'unicité de l'enseignement de la même discipline, à mon sens.

Ruthven : je pense qu'en effet, je vais m'épuiser à chercher dans le décret de 50, ce n'est pas là que je l'ai vue. En 1950, confier l'enseignement d'une discipline à deux enseignants aurait semblé je pense totalement délirant. En revanche, je reviens (pour l'instant ?) sur le guide juridique : sa présentation (Avant-propos) n'en fait pas un document d'opinion, mais bien de référence. Les rédacteurs devraient toutefois avoir soin à l'avenir de renvoyer aux textes en note...
Bon, je vous tiens au courant de mes recherches :
:study: :study: :lecteur: :lecteur: :lecteur: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :lol: :lol:

Karine B. a écrit:

Cripure a écrit:

Cripure a écrit:

Ruthven a écrit:

Cripure a écrit: L'unicité de l'enseignant figure dans le décret de 1950 par ailleurs. Elle est désignée par le terme de principe.Je sais bien que les analphabètes nous dirigent, mais les mots ont quand même un sens (ouf...)
.

Je veux bien l'article dans le décret de 50 sur l'unicité de l'enseignant - car je ne l'ai pas trouvé ...

Ah. Allons bon... Purée, il est pénible, ce métier...

Pour l'instant, je ne le trouve pas
En revanche, KarineB, j'ai trouvé ça pour vous

Cas des TP - Note de service du 31/1/52. - R.l.r. 802-1
" Il m'apparaît donc nécessaire d'ajouter à la circulaire du 1er décembre 1950, le complément
suivant :
1. les groupes de travaux pratiques inférieurs à vingt élèves ne doivent pas être pris en
considération pour la majoration du service hebdomadaire,
2. les groupes de travaux pratiques obtenus par sectionnement d'une classe de plus de trentecinq
élèves ne doivent pas entrer en compte pour l'allègement du maximum de service,
La première règle tient compte de ce que la limitation des élèves en travaux pratiques est une
mesure imposée par l'administration elle-même en raison de la nature spéciale du service
comme en vue de la sécurité des élèves.

sauf qu'avec la réforme on ne parle plus de TP mais de dédoublements. Après des mois de lutte, on s'est résolu à aller au TA. On verra dans 2 - 3 ans

Bon, de toutes façons, il faut le faire. Ca lui a pris à Lille, cette fantaisie, on n'avait aucun problème avec les services quand elle était à Besançon... Elle est toujours là, au fait ?

Cripure a écrit:

Karine B. a écrit:

Cripure a écrit:

Cripure a écrit:

Ruthven a écrit:

Je veux bien l'article dans le décret de 50 sur l'unicité de l'enseignant - car je ne l'ai pas trouvé ...

Ah. Allons bon... Purée, il est pénible, ce métier...

Pour l'instant, je ne le trouve pas
En revanche, KarineB, j'ai trouvé ça pour vous

Cas des TP - Note de service du 31/1/52. - R.l.r. 802-1
" Il m'apparaît donc nécessaire d'ajouter à la circulaire du 1er décembre 1950, le complément
suivant :
1. les groupes de travaux pratiques inférieurs à vingt élèves ne doivent pas être pris en
considération pour la majoration du service hebdomadaire,
2. les groupes de travaux pratiques obtenus par sectionnement d'une classe de plus de trentecinq
élèves ne doivent pas entrer en compte pour l'allègement du maximum de service,
La première règle tient compte de ce que la limitation des élèves en travaux pratiques est une
mesure imposée par l'administration elle-même en raison de la nature spéciale du service
comme en vue de la sécurité des élèves.

sauf qu'avec la réforme on ne parle plus de TP mais de dédoublements. Après des mois de lutte, on s'est résolu à aller au TA. On verra dans 2 - 3 ans

Bon, de toutes façons, il faut le faire. Ca lui a pris à Lille, cette fantaisie, on n'avait aucun problème avec les services quand elle était à Besançon... Elle est toujours là, au fait ?

oui, elle attend la retraite paraît-il (3 mois ?) ... Car si on la change, elle pourrait sévir ailleurs plus longtemps ....

Groumf. Dès 2006, on trouve cette fameuse fiche 12, mais sans référence. Elle est donnée en modèle pour les nouveaux CdE, mais ce serait mieux avec un texte...
http://www.dirlo.fr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=612&view=previous


Pfff... C'est idiot Le guide date de 2001. Groumf, groumf, groumf !!!

Cripure a écrit:que nos 15h sont un privilège

C'est le cas non ?

Cripure a écrit:et qu'on pourrait monter à 23 sans problème.

18 dans la majorité des cas.

Plutôt que de favoriser les heures supp, il aurait fallu augmenter de manière substantielle le salaire de base, notamment dans l'enseignement par le biais du point d'indice. Chose impossible dans la situation actuelle, mais qui était envisageable en 2007. Au lieu de cela, la droite a eu cette idée géniale : proposer des heures supps, comme si on ne bossait pas assez, et défiscaliser tout ça (c'est d'aileurs leur antienne préférée : regardez le nombre de pubs sur le site du Figaro au moment des impôts pour payer le moins possible en profitant des systèmes mis en place). Les gogos oublieront vite que c'est une bombe à retardement : ne pas fiscaliser signifie faire une croix sur des rentrées d'argent, ne pas cotiser pour la sécu, la retraite... Oui, sur le coup, on y gagne plus à travailler plus, mais sur le long terme, on pousse un peu plus l'Etat vers une faillite qui semble inéluctable et on rend plus difficile notre propre accès à la sécu et la retraite.
Mais surtout, cela ne résout aucunement le problème de fond. Et cela se vérifie pour moi en ce moment : cette année, pas d'heure supp (d'habitude, j'en avais une imposée et parfois une de plus), résultat, malgré mon échelon 7 et en gérant au mieux l'argent gagné, j'ai eu toute l'année des fins de mois difficiles , je n'ai pas de budget pour partir en vacances et j'ai vraiment du mal à comprendre comment on accepte tous d'être autant sous-payés au vu de nos heures, de notre investissement, de l'exigence quotidienne de ce métier.
C'est donc malheureux, ce système pénalise le budget de l'Etat (comme il l'a été dit, les heures supp ne sont pas taxées à 100%, les refiscaliser ne veut pas dire que vous ne toucherez plus rien), mais c'est une variable d'ajustement importante pour un enseignant qui peut ainsi 'arrondir' ses fins de mois (même si je pense qu'avec plus de 20 heures de cours par semaine, notre travail est moins bon) mais surtout, n'oubliez pas le jour où vous n'aurez plus d'heures supp, vous comprendrez vite le problème du salaire de base d'un enseignant (et je ne parle même pas des profs des écoles, tenus à l'écart des Isoe et des heures supp!).
Et si on mettait en avant cette revendication salariale dans les négociations? Chiche! C'est aussi une des causes de la crise de vocation que nous traversons et un élément de paupérisation que nous ne devons plus laisser filer.

article du monde :

Heures sup' : les enseignants vont perdre 20 euros par mois en moyenne

LES AGRÉGÉS ET PROFESSEURS DE CLASSES PRÉPARATOIRES GRANDS BÉNÉFICIAIRES
Ce sont les professeurs de chaire supérieure des classes
préparatoires qui ont le plus bénéficié de l'exonération. D'ailleurs,
les mêmes députés estiment, dans un rapport d'information de juin 2011,
que les 1 097 foyers fiscaux ayant le plus bénéficié de cet avantage ont
allégé leurs impôts de 8 000 euros en moyenne.

Dans l'éducation nationale et plus largement chez les fonctionnaires,
la facturation de l'heure sup varie en fonction de la catégorie de
l'enseignant. Un certifié de classe normale, qui touche 35 euros par
heure supplémentaire effectuée, profitait évidemment moins de la
défiscalisation que son confrère de classe préparatoire, dont chaque
heure supplémentaire est rémunérée plus de 100 euros.

Face à l'injustice sociale de cette manne offerte à une partie
seulement des enseignants, les syndicats d'enseignants ont toujours
tenus un discours hostile. Au budget 2012, par exemple, les professeurs
des écoles se partagent 40 millions d'euros; l'enseignement privé, 219,7
millions, contre 1,127 milliard pour l'enseignement secondaire public.

Avec, là encore, des écarts importants entre le lycée et le collège et entre les disciplines. Dans les "grandes" disciplines comme les mathématiques, le français ou l'histoire-géographie, les opportunités sont plus grandes qu'en arts ou en allemand.

l'article entier ici.

Ah oui, au fait, ces heures sup bénéficient le plus à ceux qui gagnent déjà très bien leur vie, voir l'article de Libération d'hier, dont je reprends les données : http://www.liberation.fr/economie/2012/07/16/six-mois-de-sursis-pour-les-heures-sup_833745

Répartition de la mesure des exonérations fiscales en 2009 des heures sup en millions d'euros :
Plus de 58601 euros de revenus (10% les plus riches) : 219
de 43 869 à 58601 : 164
de 36164 à 43 869 : 157
de 30822 à 36 164 : 140
de 26640 à 30 822 : 122
de 23 108 à 26640 : 86
de 19772 à 23108 : 112
de 17161 à 19772 : 101
de 14605 à 17 161 : 134
de 0 à 14605 (10% les plus pauvres) : 81