Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Virgile fait donc des allitérations que l'on ne retrouve pas chez Théocrite....(enfin, bien sûr, dans la traduction de Théocrite)

Comparer les sonorités de deux langues différentes, déjà mais en en traduction Un truc m'échappe... Mais c'est sans doute que quelqu'un leur a appris, non ?

En plaquant sur le latin des outils d'analyse de textes utilisés en français mais qui ne cadrent pas avec la langue latine: l'étude des rythmes par exemple , fondée sur les virgules au lieu de l'être sur la scansion...

Eiusdem farinae

par linotte le Sam 16 Juin 2012 - 9:38

Encore une question : saucissonnage ou petit latin ( sur texte +/- authentique) ?
- le décorticage permet une analyse, mais on perd la fluidité du texte. Je pratique pour les exos mai le texte d'étude ?
- le petit latin n'est possible qu'avec un petit niveau de grammaire, sinon c'est du pur hasard

On peut faire les deux , en reprenant avec une lecture et une traduction fluide , et c'est là que peut-être intervient l'intérêt de comparer deux traductions, pour monter qu'on ne fait pas seulement passer servilement des mots,mais une pensée, sa propre manière de sentir le texte.
Avec une partie de mes bons élèves de 3ème, cette année (j'en ai eu d'excellents dans un groupe , qui vont dans les meilleurs lycées parisiens), j'ai par exemple fait de l'analyse ultra rigoureuse de textes, à l'ancienne , avec identification précise (soulignements, crochets...) de chaque segment, des modes et temps etc. ,mais sans donner de traduction , en ne faisant que du mot- à- mot le plus grossier possible. A à eux de bien comprendre le texte, bien noter le cours, et de faire leur traduction selon le principe qui a nourri mes jeunes années : "la version est un exercice de français"
Ensuite, je leur fais lire ce qu'ils ont produit, et je leur distribue deux traductions, par exemple une belle infidèle , et une traduction récente.
Evidemment, ça ne marche qu'avec des élèves qui ne se sont pas braqués dès le départ : "sapience n'entre point en âme malivole"

Marie56 a écrit:oh la la, vous me faites peur !!! Je croyais qu'au contraire, l'étymologie et la civilisation leur plaisait beaucoup. Le programme de 3ème est difficile ??

Marie5-, je n'ai pas tout lu, mais oui, c'est difficile quand tu es une LM non formée. ce n'est pas pour rien qu'il existe des postes de LC !!
Je suis moi-même une LM qui a été forcée de faire les 3niveaux de collège en latin cette année .. et bien j'en ai ch****, mais il faut bien manger .... Donc pas le choix !

Oui, en fait, je n'ai pas le choix, car si je refuse les heures, je serai sur un autre établissement pour 5 h de français. Et cela me semble pire....Qu'en pensez-vous ??

Comment s'est passée ton année, fame59 ? Tu mettais combien de temps pour préparer une heure de cours (fais-moi peur !) ? Les élèves t'ont percée à jour ?

Marie56 a écrit:Oui, en fait, je n'ai pas le choix, car si je refuse les heures, je serai sur un autre établissement pour 5 h de français. Et cela me semble pire....Qu'en pensez-vous ??

Comment s'est passée ton année, fame59 ? Tu mettais combien de temps pour préparer une heure de cours (fais-moi peur !) ? Les élèves t'ont percée à jour ?

ça a été très dur.
En 3ème, je pouvais mettre jusqu'à 2 heures pour préparer une heure de cours....je travaillais un peu à l'aveuglette en fait.( j'ai eu plein de bon conseils ici )
J'ai peu à peu laissé tomber la civili au profit de la langue, et les élèves ont fini par accrocher.( dans ma leçon de langue, mon I) est tjrs un rappel de la grammaire française. En ce moment, je fais des points de grammaire qui vont leur servir pour le brevet)

On traduit des textes simples en classe. je prends des textes d'auteurs et je les simplifie. Les élèves sont émerveillés de voir qu'ils y arrivent.
Bon courage, il en faut. je suis en négociation avec mon CDE pour ne plus faire de latin l'an prochain ....

Je suis prof de LC. J'ai déjà eu à subir un complément de service (45 min de route de campagne).
Personnellement, je pense qu'il est préférable d'accepter plutôt un complément car ce qui importe le plus, à mes yeux, c'est d'être à l'aise et de maîtriser son cours.
Je comprends tout à fait ta peur pour le complément et je ne connais pas du tout ta situation familiale. Mais j'imagine que si on a fait appel à toi, c'est qu'il n'y a personne d'autre, et que si tu refuses on va t'envoyer ailleurs et demander à un autre prof de LM de venir faire ces heures de latin.

C'est à toi de voir . Je te conseille, éventuellement, d'envoyer une séquence de français pour la BDD et tu pourras ainsi avoir accès aux ressources de Lettres Classiques.

Ce post est en train de faire mieux que tous les rapports Igen réunis :lol:
Et ici, c'est que du concret ...

Du reste, sur une notion de langue , partir du français est indispensable, on travaille par analogie, différenciation, à partir du connu.
C'est le schéma naturel dans l'apprentissage d'une langue étrangère non parlée couramment chez soi, les linguistes le disent, et le latin n'y échappe pas.
La civilisation passe aussi très bien par les textes, du reste. Comment faisait-on dans les temps réputés barbares que j'ai connus ? Nous étions munis du texte fourni par le professeur (ou parfois dans des recueils) , le professeur commentait le texte, une lectio , dans le silence, où les points de langue et de civilisation étaient expliqués. A force, plein de connaissances entraient, et la langue elle -même :des phrases entières s'incrustaient dans la mémoire.

Spoiler:

Et il y avait souvent des textes, ainsi que des versions , des vraies, dès la 3ème. Nous étions munis, pour compléter notre travail , d'une grammaire , et de l'inusable Guide Romain Antique

Marie56 a écrit:Oui, en fait, je n'ai pas le choix, car si je refuse les heures, je serai sur un autre établissement pour 5 h de français. Et cela me semble pire....Qu'en pensez-vous ??

Comment s'est passée ton année, fame59 ? Tu mettais combien de temps pour préparer une heure de cours (fais-moi peur !) ? Les élèves t'ont percée à jour ?

????????????????
Bref, ton CDE y va au culot et à l'intimidation. Tu es en LM, pas en LC. Point barre.
Vous avez un(e) prof de LC au collège ? C'est à lui (elle) d'assurer les heures de latin. Vois avec elle / lui pour échanger une classe contre le latin.
Edit

Il n'y a pas de prof de LC ds mon collège. Et comme il n'y a pas de TZR LC dans l'académie, de toute façon, ce sera un LM qui s'y collera.

Comment peut-on maintenir une option si personne n'est là pour l'enseigner ?
Cet autre établissement où tu aurais un CSD, il serait loin ? Ce n'est pas à toi ni aux élèves d'essuyer les plâtres d'une gestion humaine hallucinante en acceptant du latin.

c'est un poste de LC qui aurait dû être créé il y a longtemps dans cet établissement alors....et personne ne l'a jamais réclamé? qui faisaient les heures l'année passée?je suis comme Jane quelque peu outrée. avec ce genre de pratiques dans les établissement on va droit à la fin du concours de LC

Marie56 a écrit:Il n'y a pas de prof de LC ds mon collège. Et comme il n'y a pas de TZR LC dans l'académie, de toute façon, ce sera un LM qui s'y collera.

Ta situation est anormale, elle te pénalise, elle nuit à un LC potentiel qui aimerait peut-être le poste, et elle ouvre la porte à tout. (est-ce que tu touches la prime de bivalence, au moins ? ) . Mais tu n'y es pour rien, puisqu'on te fait choisir entre le fouet et le bâton. La moins mauvaise solution est de le faire provisoirement, de commencer à dire que tu ne tiens pas à poursuivre ainsi l'année prochaine, et de le faire savoir simultanément à ton syndicat, ou aux syndicats.

Lefteris a écrit:

Marie56 a écrit:Il n'y a pas de prof de LC ds mon collège. Et comme il n'y a pas de TZR LC dans l'académie, de toute façon, ce sera un LM qui s'y collera.

Ta situation est anormale, elle te pénalise, elle nuit à un LC potentiel qui aimerait peut-être le poste, et elle ouvre la porte à tout. (est-ce que tu touches la prime de bivalence, au moins ? ) . Mais tu n'y es pour rien, puisqu'on te fait choisir entre le fouet et le bâton. La moins mauvaise solution est de le faire provisoirement, de commencer à dire que tu ne tiens pas à poursuivre ainsi l'année prochaine, et de le faire savoir simultanément à ton syndicat, ou aux syndicats.

Je ne sais pas. Il est toujours dangereux de mettre le doigt dans l'engrenage. Ça crée aussi un précédent et atténue le caractère scandaleux de la situation: demander à quelqu'un d'enseigner une matière qui n'est pas la sienne.

Provence a écrit:

Lefteris a écrit:

Marie56 a écrit:Il n'y a pas de prof de LC ds mon collège. Et comme il n'y a pas de TZR LC dans l'académie, de toute façon, ce sera un LM qui s'y collera.

Ta situation est anormale, elle te pénalise, elle nuit à un LC potentiel qui aimerait peut-être le poste, et elle ouvre la porte à tout. (est-ce que tu touches la prime de bivalence, au moins ? ) . Mais tu n'y es pour rien, puisqu'on te fait choisir entre le fouet et le bâton. La moins mauvaise solution est de le faire provisoirement, de commencer à dire que tu ne tiens pas à poursuivre ainsi l'année prochaine, et de le faire savoir simultanément à ton syndicat, ou aux syndicats.

Je ne sais pas. Il est toujours dangereux de mettre le doigt dans l'engrenage. Ça crée aussi un précédent et atténue le caractère scandaleux de la situation: demander à quelqu'un d'enseigner une matière qui n'est pas la sienne.

Tu as raison sur le fond, mais une collègue apparemment jeune qui débarque peut vivre un enfer, sans compter son complément de service. Et le fait que de toute manière, ce sera un autre LM qui s'y collera. Il sera tout aussi efficace d'indiquer dès le début que la situation ne lui plaît pas et de refuser pour la rentrée suivante. Il sera difficile pour la direction de justifier qu'il était impossible d'anticiper, de demander un poste LC au moins partiel, et de préparer la rentrée en conséquence.

en fait, j'exagère qd je dis que si je refuse, je serai forcément dans un autre établissement. Ce n'est pas comme cela qu'on me l'a présenté. En fait, il y a un BMP de 6h en lettres modernes. Du coup, j'ai tt de suite demandé : pourquoi ne me donne-t-on pas ces 6 h de français, et on prend un TZR Lettres classiques ? On m'a répondu qu'il n'y a pas de TZR lettres classiques et pas de titulaires LC....
Du coup, si ce n'est pas moi qui prends les heures de latin, ce sera le TZR LM. Et on m'a présenté le latin comme avantageux : très petits effectifs, élèves motivés.... (apparemment, la collègue LM qui effectue ces heures cette année serait très contente. Je n'ai pas encore eu l'occasion de lui parler) J'ai fait comprendre que vraiment ça ne m'arrangeait pas et ça me demandait beaucoup d'efforts, etc. Mais j'ai plus ou moins accepté, ne voulant pas faire de vague, et me disant que si je refuse et qu'ils me donnent les heures de fr à l aplace, ils ne feront^peut-être aucun effort sur mon emploi du temps (alors que c'est primordial pour moi car j'ai un bébé)
Voilà, désolée pour tous ces détails, j'espère que je suis claire...

Autre^précision : j'ai appelé un syndicat, et à ce moment-là, je ne savais pas qu'il y avait un BMP de 6h en français. Et du coup, ils m'ont ditq ue je pouvais refuser les 5 h de latin, mais que la conséquence serait un complément de service ds un autre établissement.
Maintenant que je sais qu'il y a un BMP de 6 h en français, je peux sûrement faire pression pour avoir ces heures de fr, mais quelles seront les conséquences pour moi en termes d'emploi du temps / relationnel.... avec la direction ?

PS : est-ce possible après coup de supprimer ce post ???

un BMP vient compléter les moyens manquants. Je ne crois pas qu'on puisse prendre des heures à un titulaire pour caser un BMP. Mais je me trompe peut-être. Téléphone à un autre syndicat pour avoir des infos complémentaires.

Non, mais il y a 6 h de farnçais non affectées (car tous les profs de lettres ont déjà des heures supp). Du coup, j'aurais aimé les prendre à la place du latin...

Dans ces conditions-là, je ne vois pas pourquoi tu ne prendrais pas les heures de français et pourquoi on t'imposerait les heures de latin !

s'il y a un bmp en français demande ces heures et le bmp prendra le latin, ce sera peut-être un moderne certes mais volontaire (enfin j'espère). je ne vois pourquoi il se vengerait sur ton edt puisque tu demandes à faire ta discipline! et il faudrai dans ton académie que les syndicats et les ipr se battent pour avoit des tzr en LC.

@ Linotte:
Soit je travaille des textes en langue authentique que j'estime simples (genre du César lorsque nous travaillons les Gaulois) soit je m'inspire d'extraits d'Orberg, du wikipedia en latin ou d'une méthode américaine sur laquelle je suis tombé en visitant Bath Essential Latin the language and life of the ancient Rome, G.D.A. Sharpley. Je potasse aussi Lhomond, et je chine dans les réderies pour choper de vieilles méthodes qui ne sont plus publiées. Je bosse aussi du latin tardif (Boèce par exemple) ou de l'épigraphie.
Dernière précision, j'appuie mes cours de civi sur des docs contemporains (extraits de livres, de revues) et sur des extraits d'auteurs en traduction (et une seule trad, je ne fais plus de comparaison de trad). Et ceux-ci s'achèvent par un travail d'apprentissage de vocabulaire en réseau thématique (genre, sur le texte du dessous, tous les noms relatifs à la famille, ce que si fait un peu chez Orberg si on regarde bien.)
Je commence tout juste, parce que je me pose beaucoup de questions sur le latin et les objectifs que je me donne dans cette discipline. J'ai été formé à l'IUFM de manière assez ouverte sur le français, mais il y avait peu de formations en LC et on ne nous a présenté que le coeur des nouveaux programmes, à savoir le travail sur le texte authentique. J'ai aussi lu les deux seuls bouquins actuels sur la pédagogie des LC: celui de Mireille Ko, qui est en gros une défense de sa méthode, et celui d'Anne Armand, Didactique des Langues anciennes.

Par exemple, pour Romulus et Remus, en milieu de cinquième, cela donne:

Romulus Remusque conditores Romae sunt. Filii Rheae Siluae et Martis sunt. Numitor, auus eorum, ab Amulio, frater eius, ex regnum abiectus est.

A partir de cela, je retravaille les désinences de la deuxième, et je mets en place l'expression de la possession.

Je pense faire cela avec une cohorte (sur trois ans donc, enfin deux ans et demi, puisque je ne travaillais pas comme cela au début avec les cinquième) pour voir ce que cela donne.
Les résumés de civi sont censés être très courts, et mon ambition est de peu à peu amener les élèves eux-mêmes à les poursuivre, les développer. Le retour du thème, dont l'abandon avec les programmes de 97 justifiait, pour Anne Armand, l'abandon de l'apprentissage dit traditionnel de la grammaire latine.

Faudrait limite scinder le fil en fait ^^

Oui, et en créer un pour échanger sur nos pratiques! A quand un manuel de latin fait par des Neos ?

Effectivement , on a un peu dévié

J'ai essayé la méthode Orberg en début de 5è, pour des séances de mise en route, puis j'ai été génée par le manque de cohérence //programme ( forcément )...donc j'ai laissé tombé . Mais c'est vrai que j'aurais pu le ressortir plus tard. Prise dans le feu de l'action et par la découverte du nouveau manuel , Orberg est resté au placard !

Mais effectivement avec du temps ( ), il serait peut-être judicieux de se constituer une banques de textes retravaillés ou carrément inventés (peut-être plus envisageable pour les 5è). Pareil pour les listes de voc thématiques.

J'ai testé les M. Ko : c'était +/- faisable quand ils sont sortis ( fin des années 90, je crois ), je les ai abandonnés au fur et à mesure...