Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Lefteris a écrit:Cela me semble intéressant pour tous les stagiaires [...] mais plus particulièrement pour ceux qui n'ont pas été titularisés , s'il peuvent démontrer que cela est dû à l'application d'une mesure illégale leur ayant fait grief.
erreur légale => erreur de fait => erreur matérielle d'appréciation ayant fait grief => annulation du licenciement

tentant. En effet, j'avais entendu parler de cette décision avant d'être inspecté en janvier 2012. J'étais donc très, très surpris par la suite, surtout par le syndicat qui m'a encouragé de baisser les bras. Mais pour avoir "annulation du licenciement" il faut passer par la case licenciement, ce qui veut dire concrètement 3 mois sans aucun revenu de la part du rectorat qui gère (bien sur) le chomage puisqu'il ne cotise pas ailleurs. Il n'y a pas d'indemnisation de licenciement, non plus, contrairement à ce que d'autres ont pu vivre dans le passé. Je ne sais pas quand cela aurait changé? Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_publique_fran%C3%A7aise#Stage_et_formation_initiale

Embaucher un avocat dans ces conditions -->
(mais là, c'est toujours la même historie, il faut avoir de l'argent pour faire respecter ces droits, peu importe qui les aurait enfreint...)

Puisque le rectorat ne m'a pas envoyé l'arrêté de licenciement que deux mois après notification orale, j'ai toujours la possibilité d'un recours contentieux. (selon un mot écrit par le rectorat, jusqu'au debut juillet... je peux ajouter 2 mois à cela en formulant un recours gracieux / hierarchique...)

tentant... comme l'idée de passer à autre chose vu l'opacité de ce montage qui est un "jury souverain de :censure: "

Que faire? Maintenant que j'ai trouvé du travail ailleurs (très mal remunéré tout de même, mais beaucoup plus facile ), je me demande toujours si je ne fais pas une erreur très très bête en laissant passer...

(Je réfléchis à voix haute au fur et à mesure.)

- La décision du Conseil d’État me paraît tout ce qu'il y a de plus officiel et de plus applicable en droit.

- Dans les faits, la rentrée est déjà quasiment bouclée au niveau national. Il reste les mutations, mais elles sont dans les cartons, les postes sont fléchés, etc. C'est-à-dire qu'il manque de dire qui est sur quel poste, mais les postes eux-mêmes sont largement posés depuis janvier (DHG).

- Par conséquent et en l'état, cela me paraît... inapplicable dans les faits (pas assez de personnes disponibles pour enseigner, ce n'est pas budgété...).

- Je n'ai pas les connaissances nécessaires, mais il me semble que dans le concret de la réalité des faits, il n'est possible pour cette rentrée que de prendre des décisions provisoires.

- Un autre point qui n'a pas été évoqué. Je ne suis pas très au fait de toutes les conséquences de la mastérisation, mais en gros, "avant" (il y a 15 ans en tout cas...), on passait le CAPES et/ou l'agreg, et quand on arrivait à l’année de stage, on n'avait jamais vu une classe en couleur. D'où un stage à 4-6h, et c'était déjà prenant (oui, à 6h, quand on passe 4h pour préparer une heure de cours + le stage complémentaire + la formation, étrangement, ça occupait déjà bien, j'ai bien conscience que ça a l’air surréaliste de dire cela aujourd'hui). Bref, tout cela, c'était avant.
Il me semble que maintenant, les personnes qui réussissent le CAPES et/ou l'agreg ont des stages "inclus" dans leur formation initiale, et ont donc déjà, un peu, fait cours. En tout cas chez nous, on en a bien accueilli des stagiaires comme ça, pour un trimestre en gros. Ils ont eu de l'observation, puis des séquences à réaliser sous le tutorat du maître de stage. Et somme toute c'était intéressant.
Les tout premiers stagiaires 18h d'il y a deux ans n'avaient pas cette année de transition. Ceux de cette année l'ont. C'est bien cela ?
Bref, je ne sais pas ce qui va être décidé, ni avec quoi cela sera financé, mais la situation, me semble-t-il, n'est plus celle de personnes arrivant devant des classes sans jamais avoir vu d'élèves, mais de jeunes stagiaires qui ont déjà fait quelques cours + obtenu le C2i2e où ils auront préparé de jolies séquences avec les TICE.

- Bilan : on se dirige vers une année de transition avec une décision "provisoire" et ce sera largement débattu "plus tard" ?

- A noter que quoi qu'il en soit, les conséquences seront pour tous les établissements et pour tous les emplois du temps. En effet, tout est lié, et les EDT de tous dépendent du mouvement (sauf zones hors du temps où personne ne mute jamais et où il n'y a pas de services partagés. Il paraît que ça existe...).

- Comme vous, je suis surprise par l'absence totale de diffusion de l'information, mais il est vrai que c'est le week-end et que le texte n'est pas clair à première lecture (formulation ultra-juridique nécessitant d'avoir déjà bien compris le texte de novembre). On ne peut même pas mettre de lien comme on l'a constaté. C'est trop technique pour pouvoir être mis sur le tapis comme ça. Donc voilà... let's see... avec un a priori de confiance en ce qui me concerne que la question, aussi difficile soit-elle, sera traitée avec tout le sérieux qu'elle mérite.

Voilà voilà.

Il me semble que maintenant, les personnes qui réussissent le CAPES et/ou l'agreg ont des stages "inclus" dans leur formation initiale, et ont donc déjà, un peu, fait cours. En tout cas chez nous, on en a bien accueilli des stagiaires comme ça, pour un trimestre en gros. Ils ont eu de l'observation, puis des séquences à réaliser sous le tutorat du maître de stage. Et somme toute c'était intéressant.
Les tout premiers stagiaires 18h d'il y a deux ans n'avaient pas cette année de transition. Ceux de cette année l'ont.

Ce n'est pas le cas de tous les lauréats des concours, et en particulier pour ceux de l'agrégation.

John a écrit:Ce n'est pas le cas de tous les lauréats des concours, et en particulier pour ceux de l'agrégation.

Peut-être que cela dépend des disciplines et des académies, c'est un point où je ne suis pas très au clair, j'ai juste vu ce qui se passe vers chez moi.
Merci pour la précision !

Gryphe a écrit:
- Dans les faits, la rentrée est déjà quasiment bouclée au niveau national. Il reste les mutations, mais elles sont dans les cartons, les postes sont fléchés, etc. C'est-à-dire qu'il manque de dire qui est sur quel poste, mais les postes eux-mêmes sont largement posés depuis janvier (DHG).

justement, les muts ne sont pas encore bouclées, il est encore temps de rajouter les postes bloqués pour les stagiaires.

Gryphe a écrit:- Par conséquent et en l'état, cela me paraît... inapplicable dans les faits (pas assez de personnes disponibles pour enseigner, ce n'est pas budgété...).

ça donnera des postes aux TZR

Gryphe a écrit:- Je n'ai pas les connaissances nécessaires, mais il me semble que dans le concret de la réalité des faits, il n'est possible pour cette rentrée que de prendre des décisions provisoires.

c'est clair, en mois, remettre en route une formation me semble un peu difficile

Gryphe a écrit:- A noter que quoi qu'il en soit, les conséquences seront pour tous les établissements et pour tous les emplois du temps. En effet, tout est lié, et les EDT de tous dépendent du mouvement (sauf zones hors du temps où personne ne mute jamais et où il n'y a pas de services partagés. Il paraît que ça existe...).

si les berceaux actuels des stagiaires passent au mouvement, ça ne change pas grand chose pour les edt : au lieu d'avoir un stagiaire, tu aura un collègue en poste fixe. Si les stagiaires passent à 8h, ils seront mis sur les BMP de 9h : au lieu d'avoir un tzr sur 2 ou 3 bahuts, tu aura un seul stagiaire sur le bloc de 9h.

OK, merci Will.

Donc si je te suis, la question pourrait être partiellement résolue par une affectation des TZR sur des postes à l'année ? Cela laisserait un peu de "temps devant soi" pour s'organiser.
En revanche, cela signifierait qu'il n'y aurait plus de TZR dès octobre dans aucune discipline ?

Gryphe a écrit:OK, merci Will.

Donc si je te suis, la question pourrait être partiellement résolue par une affectation des TZR sur des postes à l'année ? Cela laisserait un peu de "temps devant soi" pour s'organiser.
En revanche, cela signifierait qu'il n'y aurait plus de TZR dès octobre dans aucune discipline ?

Mais est-ce que ce n'était déjà pas plus ou moins le cas?...

Gryphe a écrit:OK, merci Will.

Donc si je te suis, la question pourrait être partiellement résolue par une affectation des TZR sur des postes à l'année ? Cela laisserait un peu de "temps devant soi" pour s'organiser.
En revanche, cela signifierait qu'il n'y aurait plus de TZR dès octobre dans aucune discipline ?

ah mais je fais comme toi : je pense à haute voix

Une partie des suppression de postes de Chatel a été absorbée par le passage de 8h à 18h des stagiaires.
Ces derniers temps, on manquait déjà de profs.
Donc forcément, le retour en arrière sans poste en plus participera à la pénurie !

Pour les TZR, la réintroduction des postes bloqués dans le mouvement créerait un appel d'air pour avoir des postes fixes (ça c'est si on réintroduit en urgence les postes bloqués dans le mouvement).
Ceux qui resteront TZR seront de toutes façons utilisés en priorités pour des postes à l'année.
Après on peut imaginer de mettre 2 stagiaires sur 1 temps plein.

Mehitabel a écrit:

Gryphe a écrit:OK, merci Will.

Donc si je te suis, la question pourrait être partiellement résolue par une affectation des TZR sur des postes à l'année ? Cela laisserait un peu de "temps devant soi" pour s'organiser.
En revanche, cela signifierait qu'il n'y aurait plus de TZR dès octobre dans aucune discipline ?

Mais est-ce que ce n'était déjà pas plus ou moins le cas?...

ça dépend des disciplines.

Et que va-t-il se passer dans les disciplines où il n'y a même pas actuellement assez de TZR ou de contractuels pour couvrir tous les postes ?

Kilmeny a écrit:Et que va-t-il se passer dans les disciplines où il n'y a même pas actuellement assez de TZR ou de contractuels pour couvrir tous les postes ?

on ne sait même pas quelles seront concrètement les conséquences de cet arrêt du conseil d'état, il n'y a eu ici que des suppositions.
Donc il est impossible de répondre à ta question.

Disons qu'on en sait les conséquences en l'absence de nouveau décret.
Mais comme il y aura sans doute un nouveau décret...

Lenou3132 a écrit:Question un peu naïve : les étalissements sont au courant???

Ben l'arrêt date de vendredi soir...

J'imagine qu'on en saura davantage avec le détail du Plan d'Urgence.

John a écrit:Disons qu'on en sait les conséquences en l'absence de nouveau décret.
Mais comme il y aura sans doute un nouveau décret...

Un arrêt implique en principe de mettre les textes administratifs en conformité. Mais ce n'est nullement une injonction de faire exécutoire immédiatement. Disons que c'est un principe qui est posé, et qui rend attaquables les textes non conformes. Pour l'application, il peut y avoir des mesures transitoires.

Lefteris a écrit:

John a écrit:Disons qu'on en sait les conséquences en l'absence de nouveau décret.
Mais comme il y aura sans doute un nouveau décret...

Un arrêt implique en principe de mettre les textes administratifs en conformité. Mais ce n'est nullement une injonction de faire exécutoire immédiatement. Disons que c'est un principe qui est posé, et qui rend attaquables les textes non conformes. Pur l'application, il peut y avoir des mesures transitoires.

Quels textes non conformes ?
Le Conseil d'Etat ne dit-il simplement pas que le 31 juillet 2012, une bonne partie du décret du 12 mai 2010 n'existera plus ?

JPhMM a écrit:

Lefteris a écrit:

John a écrit:Disons qu'on en sait les conséquences en l'absence de nouveau décret.
Mais comme il y aura sans doute un nouveau décret...

Un arrêt implique en principe de mettre les textes administratifs en conformité. Mais ce n'est nullement une injonction de faire exécutoire immédiatement. Disons que c'est un principe qui est posé, et qui rend attaquables les textes non conformes. Pur l'application, il peut y avoir des mesures transitoires.

Quels textes non conformes ?
Le Conseil d'Etat ne dit-il simplement pas que le 31 juillet 2012, une bonne partie du décret du 12 mai 2010 n'existera plus ?

Oui, mais un décret doit remplacer un décret. Le vide juridique n'existe pas...

Lefteris a écrit:

JPhMM a écrit:

Lefteris a écrit:

John a écrit:Disons qu'on en sait les conséquences en l'absence de nouveau décret.
Mais comme il y aura sans doute un nouveau décret...

Un arrêt implique en principe de mettre les textes administratifs en conformité. Mais ce n'est nullement une injonction de faire exécutoire immédiatement. Disons que c'est un principe qui est posé, et qui rend attaquables les textes non conformes. Pur l'application, il peut y avoir des mesures transitoires.

Quels textes non conformes ?
Le Conseil d'Etat ne dit-il simplement pas que le 31 juillet 2012, une bonne partie du décret du 12 mai 2010 n'existera plus ?

Oui, mais un décret doit remplacer un décret. Le vide juridique n'existe pas...

Le décret du 12 mai 2010 visait à remplacer le décret de 2006. En tuant les articles qui tuaient le décret 2006, on revient à 2006, non ?

Oui : la décision du CC dit clairement qu'il faut en revenir à la situation de 2006 (en l'absence de nouveau décret avant la rentrée 2012).

JPhMM a écrit:

Lefteris a écrit:

JPhMM a écrit:

Lefteris a écrit:

John a écrit:Disons qu'on en sait les conséquences en l'absence de nouveau décret.
Mais comme il y aura sans doute un nouveau décret...

Un arrêt implique en principe de mettre les textes administratifs en conformité. Mais ce n'est nullement une injonction de faire exécutoire immédiatement. Disons que c'est un principe qui est posé, et qui rend attaquables les textes non conformes. Pur l'application, il peut y avoir des mesures transitoires.

Quels textes non conformes ?
Le Conseil d'Etat ne dit-il simplement pas que le 31 juillet 2012, une bonne partie du décret du 12 mai 2010 n'existera plus ?

Oui, mais un décret doit remplacer un décret. Le vide juridique n'existe pas...

Le décret du 12 mai 2010 visait à remplacer le décret de 2006. En tuant les articles qui tuaient le décret 2006, on revient à 2006, non ?

Oui, mais il faut un décret pour abroger , et réécrire, même une chose identique Tout va de soi, mais mieux en le disant...
En l'absence de décret, il peut y avoir une circulaire dans l'urgence... Ce qui fait qu'on peut attaquer une circulaire quand le décret manque.

Entendu, merci Lefteris.

Pour info :

Article 1er : Les annulations prononcées par les articles 1er et 2 de la décision n° 341775, 343288, 343336 et 343362 du Conseil d'Etat du 28 novembre 2011 prennent effet en date du 31 juillet 2012. Sous réserve des actions contentieuses engagées à la date de la présente décision, dans lesquelles aurait été soulevée l'illégalité des dispositions annulées, les effets produits par celles-ci antérieurement à la présente annulation sont regardés comme définitifs.

Ils sont là :

Article 1er : L'article 3 de l'arrêté du 12 mai 2010 portant définition des compétences à acquérir par les professeurs, documentalistes et conseillers principaux d'éducation pour l'exercice de leur métier est annulé en tant qu'il abroge les dispositions de l'arrêté interministériel du 19 décembre 2006 portant cahier des charges de la formation des maîtres en institut universitaire de formation des maîtres autres que celles de son article 5 et de la troisième partie de son annexe.

Article 2 : L'article 6 de l'arrêté du 12 mai 2010 fixant les modalités d'évaluation et de titularisation des professeurs agrégés de l'enseignement du second degré stagiaires est annulé en tant qu'il abroge les dispositions de l'arrêté du 2 juillet 1991 autres que celles de l'article 3 de cet arrêté.

Il est là :
http://www.education.gouv.fr/bo/2007/1/MENS0603181A.htm

En particulier, ne sera plus abrogé au 31 juillet 2012 :

Article 4 - Le volume horaire maximum du stage en responsabilité mentionné à l’article 3 est de :
- 288 heures pour les personnels enseignants stagiaires du second degré des disciplines d’enseignement général, technologique et professionnel ;
- 360 heures pour les personnels enseignants stagiaires du second degré en éducation physique et sportive incluant la participation à la formation, à l’entraînement et à l’animation sportifs conformément à l’article 5 du décret n° 50-583 du 25 mai 1950 susvisé.

Le volume horaire maximum du stage en responsabilité mentionné à l’article 3 est de :
- 288 heures pour les personnels enseignants stagiaires du second degré des disciplines d’enseignement général, technologique et professionnel

C'est-à-dire 8h max. / sem. : CQFD.

On aboutit donc à la même conclusion.

https://www.neoprofs.org/t40894p60-communique-snes-vers-la-fin-du-stage-temps-plein#1135297

J'espère que dans les textes et les procédures qui seront pondus, les stagiaires de l'avenir aurons droit à un tuteur-évaluateur là où ils échouent après la distribution de postes (et pas deux semaines après la rentrée). Une véritable évaluation à distance exige beaucoup plus de travail et peut ainsi être une source potentielle d'abus.

(Je sais que M. Chatel a annoncé que les prof-stagiares avaient des tuteurs dans l'(un des) établissement(s) de l'exercice, mais j'imagine qu'ici on se rend compte que ce n'était pas toujours le cas.)

Gryphe : j'ai un M2 pro : j'ai eu un stage qui m'a permis de donner cours pendant 4h à des 5e, c'est tout. Donc ça ne m'a absolument pas préparé aux 18h/semaine en lycée que j'ai eu cette année...

Je crois que là encore, les maquettes des différents master enseignement étaient très différentes d'une académie à l'autre.

Les amies stagiaires que j'ai cette année, qui étaient en M2 pendant que je faisais mon stage ont eu deux stages: un en observation, l'autre en responsabilité mais ça n'a représenté que quelques semaines de cours.

Par contre, ils ont eu davantage de formations que nous: celles qu'on avait et d'autres en plus et ils ont préparé pas mal de séquences de cours cette année-là.

Et effectivement, ça ne résout toujours pas le problème de l'alternance collège / lycée, voire BTS...

(Bon cela dit, moi j'attends de voir si dans l'ancienne formule stagiaires, à 6h, il y avait des formations à l'enseignement adapté en segpa ou en classe relais, ou en CLA / NSA...qui a dit non ? :lol:)