"Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

[HS]
Autant pour moi, ou au temps pour moi ?
Merci par avance.
[/HS]

Je n'entends rien à la grammaire. Ainsi je ne me figure pas comment il pourrait exister des masculins sans féminins, comme dans "il pleut", "il faut que", et ne me figure conséquemment pas davantage comment le "il" de "il faut que" pourrait être autre chose qu'un neutre. Tout cela m'est grand mystère, encore aujourd'hui.

Coucou JPh.

Depuis toujours, j'écrivais autant pour moi, que je comprenais ainsi, en substance : autant de perdu pour ma fierté, autant de gagné pour ma gouverne, ça me paraissait logique.

Et puis un jour, sur un forum de prof, on m'a mis le nez dans le caca, expliqué à peine aimablement que je me fourvoyais lamentablement, qu'il fallait écrire : au temps pour moi.

Quelque peu étonnée et, surtout, voyant fort mal ce que le temps venait faire dans cette affaire, et détestant appliquer sans comprendre, j'ai fait quelques recherches sur le sujet. J'ai lu que certains ont voulu à toute force relier cette expression au jargon militaire, qui use de cette expression dans un sens totalement différent. Il se trouve que cette étymologie n'est pas attestée, voire qu'elle est contestée, et considérée comme précieuse dans les milieux littéraires.

Le snobisme n'étant pas dans ma nature, laquelle affectionne les choses claires et simples, je continue donc d'écrire "autant pour moi", qui me paraît davantage dire ce que ça veut dire, et laisse "au temps pour moi" à ceux qui ont l'esprit de la soldatesque.

Mais je vois que notre illustre Académie reprend cette étymologie :

Au temps pour moi
Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#au_temps

J'ignorais totalement cette origine militaire.

J'use aussi du "autant pour moi", et suis fort réfractaire à l'exigence du "au temps pour moi", pour les raisons de sens que tu invoques. Tes mots me confortent dans l'idée de conserver ce "autant pour moi" aussi longtemps que je ne verrai pas conformité entre le fond de cette expression et la forme "au temps pour moi".

Merci beaucoup.

JPhMM a écrit:[HS]
Autant pour moi, ou au temps pour moi ?
Merci par avance.
[/HS]

Autant pour moi reste revendiqué par certains, dont je fais partie, comme ellipse de c’est autant pour moi...
Il me semble que la question n'est pas tranchée.

*HS*
Pour ma part, j'ai entendu l'explication musicale : le chef d'orchestre - ou le membre d'un groupe, peu importe, même si j'imagine qu'à l'origine c'est plutôt le chef d'orchestre - fait une erreur, et demande à l'ensemble de reprendre à tel temps pour lui, en indiquant la mesure.
On a eu récemment, justement, les deux explications (musicale, donc, et militaire, que j'ai découverte à l'occasion, mais qui me répugne), sur un fil, mais je ne sais plus lequel... si je retrouve, je mets le lien en éditant ce message.
*fin HS*

V.Marchais a écrit:Mais je vois que notre illustre Académie reprend cette étymologie :

Au temps pour moi
Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#au_temps

Moi qui emploie "au temps", je vais défendre "autant" Je comprends cette variante comme la reconnaissance d'une erreur par une autorité ayant déjà infligé une sanction. Bien sûr, supprimer cette dernière est impossible si elle a déjà été exécutée, donc l'autorité s'en inflige une équivalente : autant pour elle. Et je me demande si ce ne serait pas militaire non plus, parce que les sanctions, à l'armée, se comptent en jours d'arrêt. Ou scolaire ? En heures de colle ?

On peut trouver toutes les explications que l'on voudra, la vérité, c'est qu'on n'en sait rien. De toute façon, c'est une expression relativement familière, peu usitée à l'écrit. Et voilà qu'un jour, un écrivain reconnu, Sartre (c'est Alain Rey qui l'explique dans son dictionnaire culturel de la langue française), emploie délibérément cette expression en parodiant le jargon militaire. Dès lors, on veut y voir la seule graphie correcte. On va chercher des explications du côté de l'armée - ou de la musique, donc - mais a posteriori.

Moi je veux bien. Pourquoi pas, puisque rien n'est attesté. Mais je trouve que c'est bien faire preuve de snobisme que d'aller contre l'usage en se prévalant d'étymologies sujettes à caution.

JPhMM a écrit:[HS]
Autant pour moi, ou au temps pour moi ?
Merci par avance.
[/HS]

Je n'entends rien à la grammaire. Ainsi je ne me figure pas comment il pourrait exister des masculins sans féminins, comme dans "il pleut", "il faut que", et ne me figure conséquemment pas davantage comment le "il" de "il faut que" pourrait être autre chose qu'un neutre. Tout cela m'est grand mystère, encore aujourd'hui.

J'aime ces interrogations
D'abord, il n'existe pas de neutre en français au sens strict, parce qu'il n'y a aucune forme de neutre (Véronique, trompez-moi si je m'interromps).
Ensuite, dans "il pleut" ou "il faut que", "il" n'est pas vraiment un sujet, il est en position de sujet, parce que le français veut un truc devant un verbe qui n'est pas à l'impératif, et encore existe l'anastrophe, ou inversion sujet verbe, comme dans "Vienne la nuit". Dans "il faut que tu passes me voir", "que tu passes me voir " est le sujet de "falloir".

V.Marchais a écrit:On peut trouver toutes les explications que l'on voudra, la vérité, c'est qu'on n'en sait rien. De toute façon, c'est une expression relativement familière, peu usitée à l'écrit. Et voilà qu'un jour, un écrivain reconnu, Sartre (c'est Alain Rey qui l'explique dans son dictionnaire culturel de la langue française), emploie délibérément cette expression en parodiant le jargon militaire. Dès lors, on veut y voir la seule graphie correcte. On va chercher des explications du côté de l'armée - ou de la musique, donc - mais a posteriori.

Moi je veux bien. Pourquoi pas, puisque rien n'est attesté. Mais je trouve que c'est bien faire preuve de snobisme que d'aller contre l'usage en se prévalant d'étymologies sujettes à caution.

Ce serait drôlement bien de citer le spropos auxquels on répond

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:[HS]
Autant pour moi, ou au temps pour moi ?
Merci par avance.
[/HS]

Je n'entends rien à la grammaire. Ainsi je ne me figure pas comment il pourrait exister des masculins sans féminins, comme dans "il pleut", "il faut que", et ne me figure conséquemment pas davantage comment le "il" de "il faut que" pourrait être autre chose qu'un neutre. Tout cela m'est grand mystère, encore aujourd'hui.

J'aime ces interrogations
D'abord, il n'existe pas de neutre en français au sens strict, parce qu'il n'y a aucune forme de neutre (Véronique, trompez-moi si je m'interromps).
Ensuite, dans "il pleut" ou "il faut que", "il" n'est pas vraiment un sujet, il est en position de sujet, parce que le français veut un truc devant un verbe qui n'est pas à l'impératif, et encore existe l'anastrophe, ou inversion sujet verbe, comme dans "Vienne la nuit". Dans "il faut que tu passes me voir", "que tu passes me voir " est le sujet de "falloir".

C'est le sujet logique, en effet. Et on peut difficilement dire qu'une proposition est masculine ou féminine... donc le neutre me semble tout à fait logique, et même la seule solution possible. De même pour "ça", par exemple.

[Au tant/Au temps]
Après recherche...
l'origine militaire de l'expression serait rappelée de façon embryonnaire dans Le Mur. J'irai voir cela de plus près.
De plus, conserver la forme "au temps pour moi" permettrait de ne pas provoquer la potentielle ambiguïté de sens (égalité de quantité) dans "au tant pour moi", comme dans un dialogue tel que :

— Vous êtes plus riche que moi.
— Je n'ai que 15 euros dans ma poche.
— Autant pour moi.

Mais tout cela ne me convainc toujours pas. Je reste sur "autant pour moi".

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:[HS]
Autant pour moi, ou au temps pour moi ?
Merci par avance.
[/HS]

Je n'entends rien à la grammaire. Ainsi je ne me figure pas comment il pourrait exister des masculins sans féminins, comme dans "il pleut", "il faut que", et ne me figure conséquemment pas davantage comment le "il" de "il faut que" pourrait être autre chose qu'un neutre. Tout cela m'est grand mystère, encore aujourd'hui.

J'aime ces interrogations
D'abord, il n'existe pas de neutre en français au sens strict, parce qu'il n'y a aucune forme de neutre (Véronique, trompez-moi si je m'interromps).
Ensuite, dans "il pleut" ou "il faut que", "il" n'est pas vraiment un sujet, il est en position de sujet, parce que le français veut un truc devant un verbe qui n'est pas à l'impératif, et encore existe l'anastrophe, ou inversion sujet verbe, comme dans "Vienne la nuit". Dans "il faut que tu passes me voir", "que tu passes me voir " est le sujet de "falloir".

Merci pour ces réflexions.

Pour ma part j'aime au temps, parce que (1) je suis snob, (2) ça donne un 'tit côté suranné/mystérieux à l'expression, (3) j'aime la métaphore musicale, même si ce n'est qu'une supposition (qui me semble tout de même autrement plus probable que l'explication militaire).
Mais évidemment, j' "accepte" autant pour moi, je veux dire que je ne le considère pas comme une erreur (même chez ceux qui n'auraient, scandale, pas débattu de cet important problème sur cet auguste forum ), mais comme une sorte d'autorégulation logique de la langue. Ça fait sens, ce qui me suffit.

Il y a un article, ici, mais "autant pour le brodeur" serait antérieur à "au temps" (Je pensais naïvement le contraire!)

http://www.langue-fr.net/spip.php?article14

Tout cela reste à vérifier.

LadyC a écrit:Pour ma part j'aime au temps, parce que (1) je suis snob, (2) ça donne un 'tit côté suranné/mystérieux à l'expression, (3) j'aime la métaphore musicale, même si ce n'est qu'une supposition (qui me semble tout de même autrement plus probable que l'explication militaire).
Mais évidemment, j' "accepte" autant pour moi, je veux dire que je ne le considère pas comme une erreur (même chez ceux qui n'auraient, scandale, pas débattu de cet important problème sur cet auguste forum ), mais comme une sorte d'autorégulation logique de la langue. Ça fait sens, ce qui me suffit.

C'est comme "nous sommes convenus". Tu dis quoi, toi ?

Ooooooohhhhh, Clarinette ! Alors là, "nous sommes convenus", j'en suis amoureuse !

René Descartes a écrit:Il y a un article, ici, mais "autant pour le brodeur" serait antérieur à "au temps" (Je pensais naïvement le contraire!)

http://www.langue-fr.net/spip.php?article14

Tout cela reste à vérifier.

Merci pour le lien René Descartes.

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Le pronom "tout" n'est-il pas neutre ? On peut se satisfaire du masculin, bien sûr.

Aux dernières nouvelles, le neutre n'existe pas en français.

Selon Arrivé, Gadet, Galmiche oui. Mon Petit Robert le considère aussi comme neutre (ou collectif). J'avais pris la peine de vérifier.

LadyC a écrit:*HS*
Pour ma part, j'ai entendu l'explication musicale : le chef d'orchestre - ou le membre d'un groupe, peu importe, même si j'imagine qu'à l'origine c'est plutôt le chef d'orchestre - fait une erreur, et demande à l'ensemble de reprendre à tel temps pour lui, en indiquant la mesure.
On a eu récemment, justement, les deux explications (musicale, donc, et militaire, que j'ai découverte à l'occasion, mais qui me répugne), sur un fil, mais je ne sais plus lequel... si je retrouve, je mets le lien en éditant ce message.
*fin HS*

j'ai entendu la même explication. Et je n'y vois rien de snob.

Je pense que c'est "Au temps pour moi". Lors de mon bref séjour au sein de l'armée l'explication suivante nous a été donnée par l'un de nos gradés : lors d'une manoeuvre quand l'un des participants était à contre-temps il devait dire cette formule pour le signaler.

Chacun pense ce qu'il veut, rien n'est démontré.

Il y a l'argument de l'expression "au temps pour les crosses", celui de la musique (on reprendrait "au temps", à la mesure, donc). Cela ne prouve pas la correction de cette orthographe. On trouverait (je ne sais plus quel grammairien le disait, mais c'était pas Wikipédia, hein, c'était une pointure du genre Sancier ou Maingueneau) des occurrences littéraires de "autant pour moi" (écrit comme ça, donc) bien avant l'apparition des armes à feu, du salut au drapeau et donc de l'expression qui les accompagne parfois. Le fameux "au temps" pourrait bien n'être qu'une remotivation tardive.

Bref, la science a encore ses mystères et chacun peut écrire ce qu'il veut.

LadyC a écrit:on peut difficilement dire qu'une proposition est masculine ou féminine... donc le neutre me semble tout à fait logique, et même la seule solution possible. De même pour "ça", par exemple.

Dans la répartition des genres, la logique n'est pas pleinement opérante. Pourquoi "le" soleil, "la" lune, par exemple. Vous postulez le neutre sur un critère sémantique, mais morphologiquement, où est le neutre, en français ?

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Le pronom "tout" n'est-il pas neutre ? On peut se satisfaire du masculin, bien sûr.

Aux dernières nouvelles, le neutre n'existe pas en français.

Selon Arrivé, Gadet, Galmiche oui. Mon Petit Robert le considère aussi comme neutre (ou collectif). J'avais pris la peine de vérifier.

Ah mais, s'ils veulent, ces braves gens, ils peuvent même créer un genre"carré", un genre "rond", un genre "crêpe"... Quand seule la sémantique s'en mêle, c'est très facile. En anglais, allemand, latin, grec, il y a un genre neutre, qui se marque de façon nette de différentes façons. Quid en français ? "Ca" ? "Quoi ?" ?

Si Maingueneau le dit, je suis tout disposée à le croire.

Cripure a écrit:

LadyC a écrit:on peut difficilement dire qu'une proposition est masculine ou féminine... donc le neutre me semble tout à fait logique, et même la seule solution possible. De même pour "ça", par exemple.

Dans la répartition des genres, la logique n'est pas pleinement opérante. Pourquoi "le" soleil, "la" lune, par exemple. Vous postulez le neutre sur un critère sémantique, mais morphologiquement, où est le neutre, en français ?

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Le pronom "tout" n'est-il pas neutre ? On peut se satisfaire du masculin, bien sûr.

Aux dernières nouvelles, le neutre n'existe pas en français.

Selon Arrivé, Gadet, Galmiche oui. Mon Petit Robert le considère aussi comme neutre (ou collectif). J'avais pris la peine de vérifier.

Ah mais, s'ils veulent, ces braves gens, ils peuvent même créer un genre"carré", un genre "rond", un genre "crêpe"... Quand seule la sémantique s'en mêle, c'est très facile. En anglais, allemand, latin, grec, il y a un genre neutre, qui se marque de façon nette de différentes façons. Quid en français ? "Ca" ? "Quoi ?" ?

Permettez-moi une autre question naïve, s'il vous plait.
S'il s'agit de morphologie, quelle différence entre neutre et invariable ?
En effet, un adjectif peut être morphologiquement (donc) féminin ou masculin. « C'est un constat logique. A moins que ce ne soit une erreur logique. » Ainsi donc pourtant, l'adjectif logique ne serait morphologiquement ni féminin ni masculin. Pourquoi là, dit-on qu'il est invariable, plutôt que neutre ?