[Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

GuillaumeCaron a écrit:Va vraiment falloir apprendre à calmer tes ardeurs ... les *** ce n'est pas moi MAIS la modération du forum qui a censuré le mot "pedago" !!!!!!!!!!!!!! Eh oui incroyable quand même !!!!

Qui parle d'ardeurs ? :lol:

la modération du forum qui a censuré le mot "pedago"

Si pédago était censuré, n'importe qui aurait compris que ce mot n'aurait pas pu apparaître dans votre propre message...  
C'est incroyable, le nombre de contre-vérités que vous alignez...

Pour les attaques lancées contre une personnalité publique et contre quelqu'un dont je ne vois même pas de qui il s'agit, c'est clair.

1) Pour l'attaque lancée contre on-ne-sait-qui : on ne sait pas de qui il s'agit, et on ne sait pas ce qui en est dit. Vous voulez modérer quoi, vous, là-dedans ?

2) Pour l'attaque lancée contre l'auteur d'un livre : pour moi les termes utilisés ne me plaisent pas, mais ce ne sont pas les miens. L'escroquerie citée est intellectuelle, ce qui n'est pas un délit, être inoxydable n'a jamais empêché personne de vivre, et accuser une idéologie de "perverse déstabilisation" ne me semble pas devoir impliquer un appel à la maréchaussée.

Aucun des deux passages que vous citez ne serait donc censuré sur le moindre forum digne de ce nom. Par contre, expliquez-moi ce que vous a apporté la Lettre à un jeune professeur, et je vous écouterai bien volontiers, car je suis bien persuadé qu'il y a des gens à qui ce livre a dû être utile.

C'est un des problèmes sur néo qu'il est peut-être nécessaire de trancher (john tu peux supprimer ce message si tu le souhaites, je suis ravi que néo ait rouvert et je pense que peu imaginent l'énergie que celà te demande):

Ca ne me gène pas que certains affublent meirieu et consorts de nom d'oiseau, il y a pas un forum digne de ce nom où les gens ne sont pas critiqués (films, jeux vidéos, people etc...), ce qui est gènant de mon point de vue c'est que dès qu'on est d'accord avec les "pedagos" trè rapidement les attaques personnelles arrivent et dès que l'on se permet une remarque bien moins acerbe que ce qui visait meirieu où n'importe quel autre chercheur.
Je concois bien naturellement que l'on adhere pas à ces thèses mais à aucun moment on ne cite de travaux d'universitaires étayants la thèse régressiste dont polony et brighelli sont des porte drapeau idolatrés sur ce forum.

Bien entendu que ne convaincrai jamais cripure ni qu'il ne me convaincra, ce sont les échanges qui sont intéressants et c'est fatiguant de toujours recevoir des messages qui sous-entendent que les thèses "pédago" ne reposent sur rien. Elles reposent sur des études sérieuses ne vous en déplaise, Dubet, Meirieu, Debarbieu, Prairat ont des armées de thésards qui travaillent pour eux. Contrairement à brighelli et Polony qui érigent leur ressenti personnel en table de la loi.

Il serait bon que tout le monde respecte la charte car sinon il n'y aura pas de débat possible et les modérateurs vont recevoir deux cent messages par heure des défenseurs de la pédagogie. Guillaume ainsi que les rares défenseurs des pédagos sur néo partiront et de nouveau vous aurez l'impression que tout le monde pense comme cripure palombella à l'éducation nationale et c'est très loin d'être le cas et fera rire sur tweeter, facebook etc...

Dubet, Meirieu, Debarbieu, Prairat ont des armées de thésards qui travaillent pour eux

Je ne sais pas si c'était la meilleure formulation pour défendre le caractère scientifique de certaines études

Plus sérieusement, Victor, je suis d'accord avec beaucoup de points dans ton message, et j'ai demandé à Guillaume Caron qu'il me cite ces fameuses études si nombreuses sur le point précis qu'il abordait. Il ne l'a jamais fait : il a juste sorti un document tiré d'une chambre de commerce...

Je ne pense pas que tout le monde pense comme Cripure ou Palombella, et Cripure en particulier sait que je ne suis pas le dernier à lui dire que tel ou tel point qu'il relate ou défend n'est pas du tout mon point de vue. Mais enfin, quand il existe des centaines d'études sur un sujet (là, en l'occurence, c'était l'idée que l'école française est "très très mauvaise pour l'estime de soi"), on doit bien pouvoir en citer une ou deux précises ?

En posant la question, je n'ai pas dit qu'elles n'existaient pas.........

JPhMM a écrit:
Voilà pourquoi je disais : comparons les chiffres du début des années 90 (par exemple) et les chiffres des années actuelles, pour éviter tout parasitage de différence systémique. Si nous constations une différence de niveau entre les élèves de 1991 (par exemple) et ceux de 2011, il serait particulièrement malhonnête d'oser dire que cette différence viendrait d'une démocratisation de l'école dans l'intervalle, ou d'une sélectivité moindre.

Je ne comprends pas pourquoi cela te pose problème : on a exactement le même échantillon, puisqu'il s'agit de 100% d'une classe d'âge. Cela tend à montrer assez clairement que les difficultés actuelles ne sont pas liées à la massification, mais au système qui s'est surajouté à cette massification déjà faite pour les 5-14 ans en 1960. Le système scolaire (primaire+collège) est moins efficace en 2011 qu'en 1991 (un peu) et encore moins qu'en 1960 (beaucoup); lequel était beaucoup plus efficace qu'avant Ferry et Buisson (1880).
S'il y a des idées à prendre (avec discernement), ce n'est pas, d'abord dans l'école et le collège des années 1980, encore moins dans le lycée bourgeois des années 1900-1950, c'est d'abord dans l'école primaire (y compris les cours supérieurs, les cours complémentaires, les écoles primaires supérieures) publiques des années 1887-1936.

nlm76 a écrit:

JPhMM a écrit:
Voilà pourquoi je disais : comparons les chiffres du début des années 90 (par exemple) et les chiffres des années actuelles, pour éviter tout parasitage de différence systémique. Si nous constations une différence de niveau entre les élèves de 1991 (par exemple) et ceux de 2011, il serait particulièrement malhonnête d'oser dire que cette différence viendrait d'une démocratisation de l'école dans l'intervalle, ou d'une sélectivité moindre.

Je ne comprends pas pourquoi cela te pose problème : on a exactement le même échantillon, puisqu'il s'agit de 100% d'une classe d'âge. Cela tend à montrer assez clairement que les difficultés actuelles ne sont pas liées à la massification, mais au système qui s'est surajouté à cette massification déjà faite pour les 5-14 ans en 1960. Le système scolaire (primaire+collège) est moins efficace en 2011 qu'en 1991 (un peu) et encore moins qu'en 1960 (beaucoup); lequel était beaucoup plus efficace qu'avant Ferry et Buisson (1880).
S'il y a des idées à prendre (avec discernement), ce n'est pas, d'abord dans l'école et le collège des années 1980, encore moins dans le lycée bourgeois des années 1900-1950, c'est d'abord dans l'école primaire (y compris les cours supérieurs, les cours complémentaires, les écoles primaires supérieures) publiques des années 1887-1936.

Avec toute une génération qui a servi de "chair à canon" (anciens élèves et instituteurs confondus).
"Gloire à la France éternelle et à ceux qui sont morts pour elle".

adelaideaugusta a écrit:

Je ne suis pas sûre que votre analyse soit complète : vous ne tenez pas compte de ce qu'on appelait "ascenseur social " (notion très décriée de nos jours) . Il y avait un nombre important d'enfants d'ouvriers et d'employés (encore vers les années 60 ) qui accédaient aux grandes écoles, (25 % je crois), ce qui n'est plus du tout le cas. (Il me semble que c'est moins de 10 %.)
Quand Jules Ferry a créé l’école laïque obligatoire, 70 % des écoliers étaient des enfants de paysans parlant une infinité de patois.
Je suis sûre que bien des enseignants de ce forum ont eu des ancêtres, hommes ou femmes, enfants de paysans, qui ont bénéficié de l'aide d'instituteurs dévoués pour être poussés vers des études supérieures.

D'accord avec vous : si le système était très imparfait et servait l'étanchéité sociale, il permettait une certaine porosité, en tout cas plus grande que celle nous connaissons aujourd'hui. Autrement dit, ce n'était pas génial, et c'était souvent injuste - des nullités devenaient avocat ou médecin alors que des gens brillants arrêtaient leurs études ; mais aujourd'hui c'est bien "pire".

GuillaumeCaron a écrit:

holderfar a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

holderfar a écrit:Effectivement. Mais là, se posent deux problèmes essentiels à mes yeux:
- une orientation parfois opaque et surtout difficile à appréhender à l'âge de nos élèves
- une estime de soi dramatiquement basse et qui n'est pas seulement à mettre au passif de l'institution scolaire, à mon avis.
Le premier point me semble plus "évident". Ca va de l'apprentissage de règles de vie que nous rappelons tous les jours au contenu même de nos cours.

le point 1 c'est le socle commun ...

L'orientation précoce généralisée n'est pas une bonne idée.

Pour l'estime de soi, l'école française est quand même très très très mauvaise.

Je pense que cela existait avant le socle commun, quand même. Et puis je pense que personne, et surtout pas moi, ne remet en cause la nécessité de définir un bagage minimum commun à tous les élèves. Mais je trouve la forme très contestable, et sans entrer dans le détail, je trouve par exemple déplacé d'évaluer les élèves sur [b]"adopter un comportement favorable à sa santé et sa sécurité[/b]", c'est très intrusif. Donc que l'école assure une part d'éducation des enfants, de fait oui, mais qu'on y accorde une telle place, non.
Après, je trouve que le problème de l'estime de soi est très profond, et qu'il commence à la maison. L'école peut aggraver les choses, mais souvent n'en est pas à l'origine. Bon, cela dit, j'ai entendu des collègues dire des choses horribles à certains élèves

C'est pourtant un minimum pour sa vie ... L'école ne peut pas tout mais elle doit pouvoir tenter de combler les carences chez les plus fragiles ... l'éducation à la santé et aux conduites responsables, même si ce n'est pas une matière, me parait incontournable.
Par ailleurs, il pourrait être intéressant de considérer des compétences hors école ... c'est à l'étude dans certains endroits ...

L'éducation à la santé, maintenant... Qu'est-ce que ça signifie ? Attention, ne mangez pas trop de fromage, il y a le cholestérol ? N'achetez pas des voitures diesel comme vos idiots de parents, c'est très mauvais, même si l'Etat les taxe moins ? Mangez bien des fruits et des légumes pour bien écouler les pesticides que les agriculteurs déversent n'importe comment ? Attention, demain je vérifie derrière les oreilles, lavez-vous bien ce soir ? Et les conduites responsables, que sont-elles ? Tout ceci pue le catéchisme condescendant, comme votre expression "les plus fragiles". On vient d'élire un président de gauche, et la seule action concrète vers ces plus fragiles, c'est de les laisser dans l'Europe de Merkell, tout en leur apprenant les conduites responsables ? Ne jetez pas votre préservatifs dans le hall de l'immeuble où vous l'avez utilisé ?
Spéciale dédicace

GuillaumeCaron a écrit:

nlm76 a écrit:Les classements c'est mal.
Eh bien je suis un très mauvais professeur.
Je rends très souvent mes copies dans l'ordre croissant.
Et va savoir pourquoi, dans mon cours mes élèves ont le sourire.

Au fait, j'ai entrevu la jolie prose de Philippe Meirieu sur le niveau qui monte. Savez-vous quelle proportion d'une classe d'âge atteignait le niveau requis pour obtenir le certificat d'études en 1960 ? Quelle proportion aujourd'hui ?

C'était mieux avant hein ...

En tout cas, il y a une cinquantaine d'années, personne ne parlait du socle, mais tout en quittant l'école en moyenne plus tôt qu'aujourd'hui, un adolescent maîtrisait bien mieux les bases qu'aujourd'hui. Vous avez déjà vu un ado de quinze ans rendre la monnaie ? Lire à haute voix un article du journal local ? Essayer d'exposer une idée personnelle qui lui tient à coeur ? Moi qui fréquente des paysans et des ouvriers un peu plus âgés que moi, je suis frappé par la qualité de la formation initiale que ces gens ont reçue jadis, assis, avec un emploi du temps fixe, dans un enseignement frontal, patati, patata.

John a écrit:

Vous devriez donc essayer d'autres types de provocations, d'autres visages du trollisme.

Ou pas, finalement.

Oui, façon de parler

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Va vraiment falloir apprendre à calmer tes ardeurs ... les *** ce n'est pas moi MAIS la modération du forum qui a censuré le mot "pedago" !!!!!!!!!!!!!! Eh oui incroyable quand même !!!!

Qui parle d'ardeurs ? :lol:

Il a raison : JPhMM, calme-toi, je n'en puis plus :lol:

victor44 a écrit:Ca ne me gène pas que certains affublent meirieu et consorts de nom d'oiseau, il y a pas un forum digne de ce nom où les gens ne sont pas critiqués (films, jeux vidéos, people etc...), ce qui est gènant de mon point de vue c'est que dès qu'on est d'accord avec les "pedagos" trè rapidement les attaques personnelles arrivent et dès que l'on se permet une remarque bien moins acerbe que ce qui visait meirieu où n'importe quel autre chercheur.
Je concois bien naturellement que l'on adhere pas à ces thèses mais à aucun moment on ne cite de travaux d'universitaires étayants la thèse régressiste dont polony et brighelli sont des porte drapeau idolatrés sur ce forum.

Bien entendu que ne convaincrai jamais cripure ni qu'il ne me convaincra, ce sont les échanges qui sont intéressants et c'est fatiguant de toujours recevoir des messages qui sous-entendent que les thèses "pédago" ne reposent sur rien. Elles reposent sur des études sérieuses ne vous en déplaise, Dubet, Meirieu, Debarbieu, Prairat ont des armées de thésards qui travaillent pour eux. Contrairement à brighelli et Polony qui érigent leur ressenti personnel en table de la loi.

Il serait bon que tout le monde respecte la charte car sinon il n'y aura pas de débat possible et les modérateurs vont recevoir deux cent messages par heure des défenseurs de la pédagogie. Guillaume ainsi que les rares défenseurs des pédagos sur néo partiront et de nouveau vous aurez l'impression que tout le monde pense comme cripure palombella à l'éducation nationale et c'est très loin d'être le cas et fera rire sur tweeter, facebook etc...

L'avantage sur un forum par rapport à la vie réelle c'est qu'il y est beaucoup plus simple, à condition de prendre sur soi, d'ignorer les invectives et attaques infondées pour privilégier le débat avec ceux qui avancent des arguments construits à défaut d'être incontestables. Or il me semble que vous faites exactement l'inverse ; et bien que vous ne soyez vous-même pas exempt de toute provocation facile ou de tout mépris flagrant (du moins de mon point de vue de prof incompétent ), que vous ayez prétendu que, dans un autre contexte, vous aimiez cette phase de "combat" parfois nécessaire pour affirmer votre autorité et que vous sachiez pertinement où vous mettez les pieds en venant ici, vous finissez malgré tout par venir pleurer dans les jupons d'une modération à qui vous reprochez de ne pas faire correctement son travail. Je trouve assez étonnante cette attitude qui consiste à venir ruer dans les bracards pour se plaindre ensuite d'être rabroué - et je vous dis cela d'autant plus simplement que quelques-unes de mes interventions sur le forum ont aussi provoqué des mini-polémiques dont je ne me suis pas formalisé outre mesure.

Pour reprendre avec cette histoire de "contrat de confiance" dont je n'aime pas le terme (il me laisse l'a priori que sans celui-ci la relation enseignant/élève est forcément frontale et l'évaluation piégeuse) mon expérience n'est pas concluante.

Cette année, en remplacement longue durée, je suis face à deux 1ère STG au niveau très faible (c'est peu dire) et qui refusent tout net le moindre effort et sérieux. J'ai bien essayé, par tout moyen, de les mettre au travail. Dès lors, j'ai systématiquement (ce qui change par rapport à mes habitudes pédagogiques) et rapidement donné à mes élèves le "contenu" du devoir avant le devoir. Et même limité les devoirs à de petits tests. Pour les aider à monter la première marche au moins ! Et même pour le bac blanc ! Les moyennes de ces classes ne dépassent pas le 5/20 ! La dissertation en éco/droit, l'analyse de décision de justice ils en sont trèèèès loin et pourtant il va bien falloir qu'ils sachent le faire pour le Bac. Même l'exercice avec le cours en TD et la possibilité de me poser des questions ne donne pas de résultats concluants. (Quoi je suis déséepérée cette année ?)

Bref, franchement je ne crois pas que ca soit l'idée du siècle et qu'elle permet de résoudre les maux actuels.

Mais puisque on vous dit Cripure que ce n'est pas le même public, que les ados ont changé. Vous êtes dur de la comprenette, quand même !

GuillaumeCaron a écrit:

nlm76 a écrit:Les classements c'est mal.
Eh bien je suis un très mauvais professeur.
Je rends très souvent mes copies dans l'ordre croissant.
Et va savoir pourquoi, dans mon cours mes élèves ont le sourire.

Au fait, j'ai entrevu la jolie prose de Philippe Meirieu sur le niveau qui monte. Savez-vous quelle proportion d'une classe d'âge atteignait le niveau requis pour obtenir le certificat d'études en 1960 ? Quelle proportion aujourd'hui ?

C'était mieux avant hein ...

Le modernisme n'est pas non plus la panacée...

Celadon a écrit:Mais puisque on vous dit Cripure que ce n'est pas le même public, que les ados ont changé. Vous êtes dur de la comprenette, quand même !

C'est sans doute une conséquence de Tchernobyl ; les jeunes d'aujourd'hui sont des mutants, il n'est plus possible de leur faire cours de la même manière.

victor44 a écrit:Dubet, Meirieu, Debarbieu, Prairat ont des armées de thésards qui travaillent pour eux.

Mais qui sont d'accord avec eux dès le départ. Il faut bien comprendre la critique que je porte sur tout ça : le problème, pour moi, ce sont les « sciences de l'éducation », qui ne sont pas des sciences, ni même une science d'ailleurs. Tout le monde y cherche dans la même direction, en s'appuyant sur les mêmes présupposés idéologiques (les TICE c'est bien, le travail de groupe c'est bien, le constructivisme c'est bien, le frontal c'est mal, etc.) et en partant du principe que parce qu'on affirme que c'est de la science, alors c'en est.

Mais là, par exemple, le document que nous a transmis Guillaume, il s'appuie essentiellement sur la constante macabre d'Antibi ou sur des trucs de Philippe Perrenoud… Bref, sur deux figures des… sciences de l'éducation. Et cela fonctionne en vase clos. Alors on peut bien avoir des armées de thésards en sciences de l'éducation : si l'on ne s'interroge pas sur la question de l'aspect réellement scientifique ou non des fondations de ce champ disciplinaire, si l'on ne prend en compte que ce avec quoi l'on est d'accord sans davantage que ça s'interroger si c'est vrai, on pourra toujours écrire des milliers de thèses : ça ne prouvera strictement rien, sinon que l'idéologie fonctionne bien.

Je me souviens par exemple d'un article dans le café pédagogique où je-ne-sais-qui montrait qu'il avait fait une étude à partir de ses classes qui montrait que l'utilisation des TICE avait amélioré les résultats (et/ou la confiance en soi, je n'ai pas tout retenu). Le café signalait qu'il y avait une trentaine d'études je crois comme la sienne et que la moitié montrait la même chose. Mais avait quand même l'honnêteté de dire à un endroit (mais pas dans le titre ni au début de l'article, hein) que l'autre moitié ne montrait pas ça du tout. Là, je trouve qu'on a un excellent exemple des sciences de l'éducation à l'œuvre : « les TICE ça marche, parce que j'ai fait une étude sur un tout petit échantillon et en + je suis subjectif car je suis pour les TICE et c'est moi qui fait l'étude dans mes classes ». Bien entendu que cela n'avait strictement rien de scientifique, d'autant que de toutes ces études non scientifiques, on n'arrivait même pas à tirer une tendance générale. Pas grave : on dit que les TICE, ça marche.

Si vous cherchez des gens et des choses qui sortent du cadre du journalisme ou du blogging dans le « camp d'en face », je conseille les travaux de Nathalie Bulle sur l'école, du Dr Wettstein-Badour sur le cerveau et la lecture, ainsi que les conclusions du Project Follow-Through.

En fait, j'avais en tête ce texte, d'un éminent professeur, René Pommier.

Extrait de "Assez décodé", réédité, et primé.

'A l’ opposé de M. Meirieu et de ses pareils qui ne cessent de répéter que l'école doit être ouverte sur la vie, Alain préconisait, au contraire, une « école heureusement fermée sur le monde [26]». Il pensait que l'école devait être un havre, un asile, un refuge, un lieu où l'enfant devait être protégé contre les distractions et le désordre du monde extérieur et échapper aux incessantes sollicitations de l'actualité.

Ce qui était vrai au temps d'Alain l'est encore bien davantage de nos jours où l'actualité, à cause principalement de la télévision, est devenue infiniment plus envahissante. Plus que jamais, il conviendrait que les élèves puissent prendre du recul par rapport au monde qui les entoure, celui de la télévision et des supermarchés, et que l'école leur permette d'acquérir une culture solide qui seule peut les rendre aptes à résister aux influences abrutissantes de la civilisation moderne.

Toute la politique de M. Meirieu ne vise, au contraire, qu'à les asservir encore un peu plus à ces influences. Pour ouvrir l'école sur la vie, M. Meirieu préconise, d'une part, d'emmener le plus souvent possible les élèves voir toutes sortes d'expositions, visiter des ateliers d'artisans ou des chantiers d'autoroutes, etc. et, d'autre part, de faire appel le plus souvent possible à des « intervenants extérieurs » appartenant aux professions les plus diverses possibles, avec une priorité pour les plus farfelues [27].

L'école de M. Meirieu est un lieu d'où les élèves doivent sortir le plus souvent possible et où doivent entrer le plus possible de gens qui n'ont normalement rien à y faire. Si on laissait faire M. Meirieu, les élèves ne resteraient plus à l'école que pour y accueillir les « intervenants extérieurs » .

Ces sorties et ces visites d' « intervenants extérieurs » auraient pu, de temps à autre, être utiles autrefois quand la grande majorité des gens voyageait peu et que l'on ne disposait ni de la radio, ni de la télévision, ni d'internet. Mais aujourd'hui où les élèves, outre qu'ils voyagent de plus en plus et qu'ils sont de plus en plus nombreux à aller sur internet, n'ont tous rien de plus pressé quand ils rentrent chez eux que de tourner le bouton de la télévision, ces sorties et ces visites, loin de corriger d'éventuelles lacunes de l'enseignement, ne font que le détourner de sa mission qui est de permettre aux élèves d'acquérir les savoirs fondamentaux et une culture aussi riche et solide que possible.

L'école dont rêve M. Meirieu et qui, pour une large part, est malheureusement déjà devenue une réalité, ne sera guère plus formatrice que la télévision avec son information superficielle, ses débats confus et ses interviews continuelles de toutes sortes de gens qui n'ont, la plupart du temps, à dire que des banalités [28].

Ce qui est ahurissant, ce qui est scandaleux, ce n'est pas que M. Meirieu soit ce qu'il est, c'est-à -dire étonamment niais. Ce qui est ahurissant, ce qui est scandaleux, c'est qu'on lui ait donné de telles responsabilités, et qu'on les lui ait données si longtemps; ce qui est ahurissant et scandaleux, c'est qu'il ait dirigé l'Institut national de la recherche pédagogique, c'est qu'il ait inspiré si longtemps la politique des ministres de l'Education nationale.

M. Meirieu et ses comparses sont évidemment persuadés d'être des hommes de progrès. Ils sont persuadés que tous ceux qui contestent leurs idées et leurs méthodes sont archaïques. Ils sont persuadés que tous ceux pour qui le rôle des professeurs est essentiellement de transmettre des connaissances, sont profondément rétrogrades.

Pourtant, si l'humanité n'a cessé de progresser, c'est parce que chaque génération a transmis à la suivante à la fois les connaissances qui lui avaient été transmises par les générations précédentes et les connaissances nouvelles qu'elle avait acquises elle-même, ce qui fait dire à Pascal que « toute la suite des hommes, pendant le cours de tant de siècles, doit être considérée comme un même homme qui subsiste toujours et qui apprend continuellement [29] ».

Si l'on avait appliqué, au contraire, les principes et les méthodes pédagogiques de M. Meirieu et de ses pareils, si l'on avait attendu, sous prétexte de ne pas brimer la créativité des enfants, que chaque génération nouvelle redécouvre d'elle-même ce que la précédente avait découvert, l'humanité n'aurait jamais cessé de repartir à zéro et serait toujours dans l'enfance. Si l'on veut qu'elle continue à progresser, et d'abord l'empêcher de régresser gravement, du moins en France, il importe de ne plus laisser « les parasites de la pédagogie [30]» ronger et détruire jusque dans ses fondations tout l'édifice de l’enseignement public.'

L'Education nationale, qui a l'immense responsabilité de former nos enfants à la culture et à l'autonomie de la pensée, est hélas la seule discipline où l'on a dit :'Du passé faisons table rase', et où depuis des décades il n'y a plus d'obligations de résultats mais obligation de conformité à la pensée pédagogiste.

Je crois que cette référence est incontournable, par rapport à la médiocrité des auteurs cités précédemment (Dubet, Meirieu, et autres fossoyeurs.)


Ancien élève de l'E.N.S. (promotion 1955[1]), agrégé des lettres, docteur ès-lettres (Paris IV, 1986), René Pommier a enseigné durant vingt-deux années la littérature française du XVIIe siècle à l'université de Paris-Sorbonne (Paris IV) en tant que maître de conférences. Il a reçu en 1979 le prix de la critique de l'Académie française pour son ouvrage Assez décodé !, en 2007, sur proposition de l'Académie française, le prix Alfred-Verdaguer de l'Institut pour l'ensemble de son œuvre et en 2008 le prix Joseph Saillet de l'Académie des Sciences morales et politiques pour Sigmund est fou et Freud a tout faux.

chez les plus fragiles

La première fois que j'ai entendu ce mot appliqué aux résultats d'un élève, j'ai été consterné. Ainsi substantivé (en dehors d'un contexte comme "bases, résultats") je ne peux pas m'empecher de voir des verriers ambulants.



C'est un usage intraduisible pour moi. Dans mon idiolecte, on peut bien sur dire "loser", comme ça le mépris pour l'être dont on parle semble avoir le mérite d'être clairement exprimé.

Je continue à faire de la résistance; je n'ai jamais utilisé cet adjectif dans une appréciation en plus de 10 ans d'exercice.

Je dois être moi-même un peu fragile. :aan:

nlm76 a écrit:

JPhMM a écrit:
Voilà pourquoi je disais : comparons les chiffres du début des années 90 (par exemple) et les chiffres des années actuelles, pour éviter tout parasitage de différence systémique. Si nous constations une différence de niveau entre les élèves de 1991 (par exemple) et ceux de 2011, il serait particulièrement malhonnête d'oser dire que cette différence viendrait d'une démocratisation de l'école dans l'intervalle, ou d'une sélectivité moindre.

Je ne comprends pas pourquoi cela te pose problème : on a exactement le même échantillon, puisqu'il s'agit de 100% d'une classe d'âge. Cela tend à montrer assez clairement que les difficultés actuelles ne sont pas liées à la massification, mais au système qui s'est surajouté à cette massification déjà faite pour les 5-14 ans en 1960. Le système scolaire (primaire+collège) est moins efficace en 2011 qu'en 1991 (un peu) et encore moins qu'en 1960 (beaucoup); lequel était beaucoup plus efficace qu'avant Ferry et Buisson (1880).
S'il y a des idées à prendre (avec discernement), ce n'est pas, d'abord dans l'école et le collège des années 1980, encore moins dans le lycée bourgeois des années 1900-1950, c'est d'abord dans l'école primaire (y compris les cours supérieurs, les cours complémentaires, les écoles primaires supérieures) publiques des années 1887-1936.

Il doit y avoir un malentendu. Cela ne me pose aucun problème. Cela pose un problème aux défenseurs de l'idée selon laquelle il n'y aurait aucune baisse de niveau, aucune difficulté actuelle par rapport à jadis (quel que soit ce jadis, fut-il 1991).

xphrog a écrit:

chez les plus fragiles

La première fois que j'ai entendu ce mot appliqué aux résultats d'un élève, j'ai été consterné.

Les glissements de sens ont un sens :

De "niveau faible", on est passé à "faible" puis "fragile".

Dans l'espoir d'arriver à "malade" * et, graal parmi les graals, à "nécessiteux d'extrême onction"

Comme c'est long à dire, on préfèrera dire "écolier", "collégien ou lycéen" selon la longueur de l'agonie.

* en cours d'acquisition

PS : salutation à ceux de BdA qui le méritent.

Nom de nom!

Dugong!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je suis content de vous voir.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/09/22/echec-scolaire-une-enquete-revele-la-souffrance-des-eleves-des-quartiers-populaires_1414803_3224.html

"Selon l'enquête, 73,3 % des enfants interrogés "aiment peu, voire pas du tout aller à l'école ou au collège". Ils ne sont d'ailleurs que 9,6 % à aimer être à l'école"
"Parce que près d'un quart (23,7 %) s'ennuie "souvent, voire tout le temps" à l'école."
"Par ailleurs, le sentiment d'échec scolaire et le manque de confiance de soi sont partagés par plus de la moitié des élèves qui disent penser ne pas pouvoir répondre aux attentes de l'école. L'ensemble, bien sûr, n'est pas sans effets sur la santé et l'état général de ces enfants... et se répercute à son tour sur leurs résultats scolaires. Les élèves interrogés sont 39 % à se plaindre de troubles du sommeil et 35,9 % de maux de ventre qu'ils attribuent pour un tiers au stress lié à leur scolarité."


"Peter Gumbel, journaliste britannique devenu professeur à l'école de journalisme de Sciences Po Paris, vilipende le système scolaire français. Père de jeunes filles scolarisées en France, il n'a de cesse de critiquer une école qui humilie et casse ses élèves avec des remarques et des notes blessantes, manque totalement d'empathie pour les écoliers et ne sait pas mettre l'accent sur leurs progrès."

Sur le dernier point c'est pas une étude mais quand même il serait intéressant de lire ce livre !


Enfin, aucun doute, vous allez trouver à redire. Mais il y a des auteurs qui ont travaillé le sujet, Pierre Merle, Eric Debarbieux, Antibi ...



Au-delà de ça, je trouve facile de venir jouer aux victimes d’un complot des « gens de Twitter » et des « pedagos » comme ça a pu être le cas. Il faut assumer ce qu’il se passe ici à un moment donné.
Le nom du forum « neoprofs » laisse à penser qu’il s’agit d’un lieu où les nouveaux entrants dans ce formidable métier peuvent venir échanger, trouver des réponses, se rassurer, se ressourcer en terme de motivation. Et je crois profondément qu’une large majorité vient dans cet esprit, d’autant que leur formation a été réduite à peau de chagrin.
Jusque-là tout va bien. Sauf qu’ils y trouvent UNE façon de penser. Vous allez me dire, « on n’empêche personne de s’exprimer, le forum est libre … ». C’est pas faux mais c’est surtout une manière de se donner bonne conscience.

1) Les modérateurs du forum défendent globalement tous la même vision.

2) Je rejoins ce qui dit Victor. Dès que quelqu’un contredit quelque peu, c’est feu à volonté. Caricatures, attaques, acharnement, accusation d’être un troll, de ne pas répondre (répondre à 15 personnes en même temps dont une bonne part usent d’arguments erronés, caricaturaux …), accusation de destruction de l’école, mise dans le clan du grand complot néoliberal.

3) Il y a une vérité tacite sur ce forum que personne ou presque ne discute : l’IUFM, Meirieu, Dubet, le constructivisme, les pédagogies actives sont RISIBLES. C’est bien de cela qu’il s’agit. Ce n’est même plus en débat, c’est acté comme un axiome. Si bien que les sous-entendus, blagues … se font à partir de cet axiome. Quand dans la charte il est écrit pas d’ACHARNEMENT … excusez-moi mais c’est le cas ! Meirieu est encore traité de parasite dans ce fil ! L’acharnement est bel et bien avéré et les insultes aussi ! Mais bon ce n’est pas grave c’est Meirieu…

4) A chaque intervention, on m’explique que ces méthodes « actives » ont ravagé l’école … Je ne cesse de dire et de répéter que ces méthodes sont très loin d’être majoritaires au collège. On accuse de maux quelque chose qui n’est que peu appliqué … sans s’interroger sur les maux créés par ce qui est justement en place ! C’est surement davantage une escroquerie que les théories de Meirieu.
5) Les résultats de la France aux enquêtes internationales sont mauvais ! D’une part le nombre d’élèves en difficulté augmente mais surtout nous reproduisons les inégalités sociales comme peu de pays développés ! Et ne me dites pas que c’est à cause des théories constructivistes car elles ne sont pas appliquées ! Bizarrement d’ailleurs, les pays où elles sont appliquées s’en sortent le mieux. Ah oui il y a le Japon et la Corée … Est-ce l’exemple à suivre ? Si on en arrive là, je démissionne …
Sur cette même étude PISA, il est clairement avéré aussi que les élèves Français ne sont pas bons sur ces fameuses tâches complexes. Je passe toutes les plaisanteries sur ce « jargon »… Mais c’est un fait ! Pire encore ils ne les démarrent pas ! Et ce sont pourtant ces situations qui se présentent dans la vie … pas des exercices de bachotage … Et c’est un ENORME problème !
On peut aussi ne rien changer et continue à promouvoir un système qui trie les élèves sur des critères bien particuliers, qui (on l’a dit) favorisent la reproduction des inégalités.

6) Il y a je pense deux visions sur la finalité de la scolarité OBLIGATOIRE.
Une qui serait de préparer à la vie (j’anticipe déjà les caricatures préparer à la vie = employabilité = refus de la culture =néoliberalisme …etc … c’est de la connerie et de la caricature. Préparer à la vie, c’est former des futurs citoyens éclairés pas des ouvriers dociles).
L’autre de préparer à des examens et à des diplômes … en gros servir le système scolaire pour lui-même. Je parle de la finalité, je ne dis pas qu’avec cette finalité là on n’apprend rien.

8) On reproche aux « pedago » une idéologie mais ce qu’ils défendent c’est davantage la diversité des situations, là ou en face on n’en exclut toute une partie … qui sont les idéologues là dedans ??? Ceux qui prônent le cours descendant ou ceux qui prônent de varier les approches ?

9) A chaque sujet, vous en revenez à « le niveau baisse/le niveau monte » … vous voulez prouvez quoi ? Que si le niveau baisse c’est à cause du pédagogisme (je le répète peu en vogue au collège). Et vous le mesurez comment le niveau ????


Par l’orthographe ? … comme si c’était LE critère unique de réussite d’un système !
Par la faculté à s’exprimer à l’oral ? Ce que vous critiquez (le socle) met ENFIN l’oral sur le tapis de la scolarité obligatoire.
Par les résultats à un examen national ? … calibré uniquement pour la France dont le système a de nombreuses failles. Et la curiosité ? Et le bien être ? Et la faculté à travailler en groupe ? L’esprit civique ? … toutes ces choses qu’on ne peut pas mesurer ou qu’on ne mesure pas.
10) Penser que c’est en faisant cours, en apportant uniquement des connaissances que les élèves vont réussir à acquérir l’esprit critique, la faculté de raisonner, l’éducation aux médias, d’avoir les clés pour leur vie future c’est favoriser l’élitisme parce que le LIEN entre ces connaissances, entre ces disciplines SCOLAIRES pourra être fait plus facilement dans les familles aisées… alors que pour certains la carence restera.

Je ne vous accuse en rien de faire partie de cette catégorie, mais les profs aigris, qui en ont ras le bol de leur métier, qui méprisent les élèves usent des mêmes arguments que les vôtres …

Guillaume Caron, je te lis avec intérêt même si tu as une manière singulière d'envisager le débat et de le mener, témoin ta dernière phrase qui est une belle prétérition.
1/ Les médiateurs et modérateurs de ce forum ont des visions fort diverses non seulement de la modération comme de leur métier.
2/ Ce n'est pas en caricaturant les arguments de vos détracteurs que vous enrichirez le débat.
3/ Ceux qui sont des laudateurs comme des contempteurs des personnes que vous citez ont toujours pu s'exprimer et développer leur point de vue ici.
4/ Les méthodes actives dont vous parlez sont évoquées dans nombre de formations de stagiaires : il est douteux qu'une minorité seule les applique.
5/ S'agit-il d'une course à l'échalotte ou au contraire de servir nos concitoyens pour eux-mêmes et non pour ce qu'il se passe au Bélouchistan oriental ?
6/ Les examens et concours constituent des sas d'entrée dans la vie active.
L'école ne saurait préparer à la vie en elle-même, étant donné que de nombreux domaines relèvent de l'intime et de l'expérience personnelle.
8/ Pourquoi, en situation d'inspection ou en formation, défendent-ils alors des pratiques décrites comme la doxa ?
9/ Quand un élève de troisième ne sait pas situer les cinq grands fleuves français, ignore qui est le Général de Gaulle, ne peut rédiger une phrase dans une langue simple et correcte, a oublié les unités de mesure, croyez-vous que l'on puisse dire que l'école forme un citoyen éclairé ?
10/ Pour éduquer aux médias, il faudrait que nous en ayons une vision distanciée et englobante, ce qui, aujourd'hui, est loin d'être le cas. Nous jouons de la fascination au medium mais n'en expliquons pas les arcanes ni la logique. L'esprit critique découle de la capacité à mobiliser ses connaissances (acquises à l'école ou issues de son expérience personnelle) pour apporter un contrepoint à la doxa et savoir mettre à distance (objectiver) : nul ne saurait prétendre à en être dépositaire et encore moins à l'enseigner. C'est quelque chose qui se recherche mais ne s'atteint jamais tout à fait. Il existe un lien fondamental entre les disciplines scolaires : elles se sont toutes apprises et transmises jusqu'à nous. Cela s'explique aussi, quel que soit le public (ce qui ne signifie pas que c'est accepté).