La pédagogie n'est pas un gros mot

GuillaumeCaron a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?

Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogie. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.

Et ça nécessite de la formation ... la pédagogie ce n'est pas juste de l'expérience ...

Pour le primaire, il est clair qu'une formation professionnelle approfondie est indispensable. Encore faut-il qu'elle soit assurée par des personnels compétents, qui connaissent le métier, qui proposent des approches multiples et transmettent également ces petits tours de mains pour lesquelles l'expérience des "anciens" est si précieuse. Bref, par des instits qui ont charge de classe et qui sont sur le terrain et qui maîtrisent leur sujet... et pour certains cours, par de vrais universitaires et non par des profs de collège ou lycée comme c'était le cas le plus souvent à l'IUFM.

Si c'est pour subir le lavage de cerveau et devoir psalmodier toute la sainte journée : "Meirieu seul est Meirieu, Meirieu seul est Meirieu, Meirieu seul est Meirieu..." ; "travail de groupe, travail de groupe, travail de groupe" ; "situation-problème, situation-problème, situation-problème" ; "tâtonnement-essai-erreur, tâtonnement-essai-erreur, tâtonnement-essai-erreur"... autant faire économiser à l'Etat le coût de cette mascarade.

Mais espérons que notre futur gouvernement osera enfin mettre en place une véritable formation professionnelle au sein de nouvelles écoles de formation pour les enseignants !

GuillaumeCaron a écrit:

Marcorèle a écrit:

Et ça nécessite de la formation ... la pédagogie ce n'est pas juste de l'expérience ...

Oui mais une bonne expérience vaut bien plus qu'une formation bidon.
Un stage (accompagné) d'un mois dans un établissement scolaire est bien plus efficace que la lecture de tous les ouvrages des "experts" en sciences de l'éducation. Mais bon, on va tourner en rond. Je laisse chacun dans ses certitudes, c'est peut-être la meilleure attitude finalement.

Je pense qu'il faut les deux et j'ajouterai un 3eme élément

Formation théorique + pratique + temps d'échanges ...

oui à ce ci près que la formation est d'autant plus intéressante qu'elle n'est pas théorique (ou pas trop, elle sait juste prendre de la hauteur sans se couper des réalités) et qu'elle répond à une demande, née de la pratique. Va donner à manger à un enfant qui n'a pas faim, toi... :lol: C'est pareil pour les adultes.

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:à partir du moment où il des enseignants ex-brillants étudiants et médiocres enseignants, il oppose savoir et pédagogie. Mais cette opposition est artificielle parce que je pense qu'il met sur le dos de l'absence de pédagogie ce qui relève plutôt d'un problème dans le rapport enseignants/élèves (timidité, malaise). Après on pourra toujours trouver des cas de flemmards qui débitent leur cours tjrs de la même manière pour en faire le moins possible, mais ça n'a rien à voir avec leur rapport au savoir.

Ah, moi je ne le voyais pas comme ça. Je ne pense pas qu'il parlait de tous les étudiants brillants ("trop d'étudiants brillant"). Simplement qu'être un brillant étudiant ne garantit pas de savoir enseigner.

sauf que c'est artificiel. Un étudiant brillant a plus de chance de faire un bon enseignant dans la mesure où il a plus de ressources pour attirer l'attention des élèves, pour atteindre son objectif. Sauf quand il y a un problème de confiance, un manque de confiance en soi parce que l'on a un profil très spécifique d'ex-étudiant à tendance misanthrope. Mais la misanthropie même se soigne - je sais de quoi je parle

C'est aussi pour cela qu'après quelques années d'enseignement, nous sommes meilleurs, nous avons accumulé des anecdotes ou une aisance disciplinaire qui nous aide dans notre pédagogie. Même si ça ne suffit pas pour faire de nous de bons pédagogues.

On peut aussi trouver des contre-exemples : certains collègues (très brillants en terme de savoirs) ne savent pas se mettre à portée de leurs élèves et ne se remettent pas en cause. Je pense aussi qu'on est meilleur au fil des années, mais aussi parce qu'on n'hésite pas à se remettre en cause, à réfléchir à nos pratiques. Ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.

Marie Laetitia a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:On peut aussi caricaturer dans l'autre sens en extrapolant des propos ...

C'est pas tellement mieux quand tu dit "la pédagogie naît de la discipline et s'en nourrit" ... comme si la pédagogie était propre à chaque discipline ... il y a des éléments qui relèvent de la didactique de chaque discipline c'est une chose ... mais la pédagogie ne peut pas se voir de façon aussi cloisonnée ... d'autant que ce découpage en discipline est quand même un découpage assez artificiel des connaissances et du savoir ...

le problème c'est que ce n'est pas une caricature, sauf à dire que Lefteris (et tous ceux qui retrouvent des souvenirs de leur formation IUFM dans ses propos) n'a rien compris ou qu'elle exagère... ce que je trouverais très gonflé.

Il y a des aspects transversaux dans la pédagogie SAUF QUE l'on ne peut parler de pédagogie qu'appliquée à quelque chose. Sinon, on ne voit pas concrètement comme ça s'applique. Et c'est bien là un des principaux travers de trop de formations des stagiaires. Je dis ça pour l'avoir vécu.
Et puis moi je n'ai aucun problème de cloisonnement des disciplines, parce qu'en histoire nous nous intéressons à TOUT. No limit !

Il y a plusieurs manières d'interpréter les propos rapportés ici ... autre en tout cas que "l'idéal c'est des profs interchangeables" ...

Isis39 a écrit:

On peut aussi trouver des contre-exemples : certains collègues (très brillants en terme de savoirs) ne savent pas se mettre à portée de leurs élèves et ne se remettent pas en cause. Je pense aussi qu'on est meilleur au fil des années, mais aussi parce qu'on n'hésite pas à se remettre en cause, à réfléchir à nos pratiques. Ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.

Oui. Je suis d'accord. Et c'est là le travail des inspecteurs.
ça m'agace tjrs un peu que l'exemple du mauvais professeur ce soit le type "trop brillant". M'agace.

Mais il ne faut pas oublier aussi qu'il y a des collègues médiocres disciplinairement qui ne poussent pas assez les élèves.
Je vais me faire taper mais tant pis. Quand j'en entendu "oui mais on ne peut pas demander à un collégien de critiquer un document" Ah. Bon. Avec les miens j'y arrivais. Et sinon, on ne leur fait pas étudier de document, CQFD. Bartolomé de las Casas sans critique, je l'ai encore en travers de la gorge.

GuillaumeCaron a écrit:

Il y a plusieurs manières d'interpréter les propos rapportés ici ... autre en tout cas que "l'idéal c'est des profs interchangeables" ...

comprends pas.

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:

On peut aussi trouver des contre-exemples : certains collègues (très brillants en terme de savoirs) ne savent pas se mettre à portée de leurs élèves et ne se remettent pas en cause. Je pense aussi qu'on est meilleur au fil des années, mais aussi parce qu'on n'hésite pas à se remettre en cause, à réfléchir à nos pratiques. Ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.

Oui. Je suis d'accord. Et c'est là le travail des inspecteurs.

Mais il ne faut pas oublier aussi qu'il y a des collègues médiocres disciplinairement qui ne poussent pas assez les élèves.
Je vais me faire taper mais tant pis. Quand j'en entendu "oui mais on ne peut pas demander à un collégien de critiquer un document" Ah. Bon. Avec les miens j'y arrivais. Et sinon, on ne leur fait pas étudier de document, CQFD. Bartolomé de las Casas sans critique, je l'ai encore en travers de la gorge.

Bon, on est d'accord, en tant que prof d'histoire...

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:

On peut aussi trouver des contre-exemples : certains collègues (très brillants en terme de savoirs) ne savent pas se mettre à portée de leurs élèves et ne se remettent pas en cause. Je pense aussi qu'on est meilleur au fil des années, mais aussi parce qu'on n'hésite pas à se remettre en cause, à réfléchir à nos pratiques. Ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.

Oui. Je suis d'accord. Et c'est là le travail des inspecteurs.

Mais il ne faut pas oublier aussi qu'il y a des collègues médiocres disciplinairement qui ne poussent pas assez les élèves.
Je vais me faire taper mais tant pis. Quand j'en entendu "oui mais on ne peut pas demander à un collégien de critiquer un document" Ah. Bon. Avec les miens j'y arrivais. Et sinon, on ne leur fait pas étudier de document, CQFD. Bartolomé de las Casas sans critique, je l'ai encore en travers de la gorge.

Je ne suis pas sur que ça ait un quelconque rapport avec la médiocrité disciplinaire ...

ça a un rapport avec quoi, alors? Ne pas savoir les règles de base pour aborder un doc, par exemple, en HG, ça pose problème et c'est bien un problème disciplinaire...

Marie Laetitia a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:On peut aussi caricaturer dans l'autre sens en extrapolant des propos ...

C'est pas tellement mieux quand tu dit "la pédagogie naît de la discipline et s'en nourrit" ... comme si la pédagogie était propre à chaque discipline ... il y a des éléments qui relèvent de la didactique de chaque discipline c'est une chose ... mais la pédagogie ne peut pas se voir de façon aussi cloisonnée ... d'autant que ce découpage en discipline est quand même un découpage assez artificiel des connaissances et du savoir ...

le problème c'est que ce n'est pas une caricature, sauf à dire que Lefteris (et tous ceux qui retrouvent des souvenirs de leur formation IUFM dans ses propos) n'a rien compris ou qu'elle exagère... ce que je trouverais très gonflé.

Il y a des aspects transversaux dans la pédagogie SAUF QUE l'on ne peut parler de pédagogie qu'appliquée à quelque chose. Sinon, on ne voit pas concrètement comme ça s'applique. Et c'est bien là un des principaux travers de trop de formations des stagiaires. Je dis ça pour l'avoir vécu.
Et puis moi je n'ai aucun problème de cloisonnement des disciplines, parce qu'en histoire nous nous intéressons à TOUT. No limit !

:vvv: :vvv: :vvv:

GuillaumeCaron a écrit:
Donc oui la pédagogie doit être une question essentielle dans les années qui viennent !

Allez, le roman continue... Il y a trente ans que Jean-Claude Milner a dissipé cette illusion.
Jean-Claude Milner, "De l'école", chapitre 3 : "Le roman pédagogique", (Le Seuil, 1984).

[quote="Mowgli"]

GuillaumeCaron a écrit:qu'on nous lâche la grappe. Et là, on pourra enfin revenir au coeur de notre métier !

Oui qu'ils nous lâchent la grappe tout ces donneurs de leçons qui ne tiendraient pas 5 minutes dans nos classes. Qui nous bassinent avec des "pédagogie active" tout en usant pour eux même des méthodes les plus frontales. Eux dont les certitudes changent à chaque fois que le vent tourne.
Et si vraiment ils croient ce qu'ils racontent, alors qu'ils se fassent nommer en ZEP et qu'ils nous démontrent en vrai grandeur l'efficacité de leurs dogmes.

Exactement.

LouisBarthas a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Donc oui la pédagogie doit être une question essentielle dans les années qui viennent !

Allez, le roman continue... Il y a trente ans que Jean-Claude Milner a dissipé cette illusion.
Jean-Claude Milner, "De l'école", chapitre 3 : "Le roman pédagogique", (Le Seuil, 1984).

Tout est dit...

Isis39 a écrit:Cela s'apprend aussi, cela prend du temps, de la même façon que pour les savoirs.

Non, la pédagogie ne s'apprend pas de la même façon que les savoirs. Ce n'est pas une science, ce n'est pas même une discipline. C'est éventuellement un art, et surtout un artisanat. Cela s'apprend donc, cela prend effectivement du temps, mais ça ne s'apprend pas par exemple en écoutant des cours, en lisant des livres, en faisant des devoirs écrits ou oraux et en lisant des livres.

John a écrit:

guillaumecaron a écrit:Certes et il convient d'ailleurs de VARIER les situations en classe ... un excès de cours descendant comme un excès de travail de groupe ce n'est pas favorable.

Entièrement d'accord.

Là, on vient d'inventer l'eau tiède, non ? Quand on lit un texte, qu'on observe rapidement un phénomène, qu'on étudie une leçon dessus et qu'on fait des exercices d'applications oraux et écrits, on a varié les situations. Cela s'appelle un cours de grammaire. Cela existe depuis assez longtemps.

Pourquoi les pédagogues autoproclamés et autres expert ès éducation patentés que j'ai rencontrés cette année durant ma "formation" n'ont pas réussi à tirer de moi autre chose que de l'ennui et de l'agacement? Pourquoi d'une manière plus générale ronfle-t-on durant ces formations, à un point inimaginable, sauf quand comme moi on écrit un pamphlet de pure réaction sur son netbook, pour tenir le coup? Sauf quand on se fait taxer de "prof facho" par un docteur en sciences de l'éducation ancien prof. d'EPS, parce qu'on ose soutenir que la littérature jeunesse insipide relatant les aventures d'un jeune Beur cherchant la gloire footbalistique n'est pas le meilleur moyen de faire aimer le français aux élèves de ZEP de banlieues.
La forme que cela prenait en disait long sur l'efficacité de leurs méthodes. En outre, nous sommes quand même un public peu difficile. Aussi riais-je de voir mes co-stagiaires aller sur internet, jouer sur leurs portables, corriger leur copies ou lire pendant les cours. Ca marche, à l'EN, la pédagogie.
Alors qu'un bon professeur spécialiste, même poussiéreux, peut me passionner et me ravir des heures durant.

Pardon, je m'épanche. Mais vous savez, ces choses qu'on entend...Moi ça me

Moi j'en veux bien de ton pamphlet pour mon blog !

Sérieusement, l'échec pédagogique de l'IUFM est troublant (et je ne ris même pas).

Celeborn a écrit:

John a écrit:

guillaumecaron a écrit:Certes et il convient d'ailleurs de VARIER les situations en classe ... un excès de cours descendant comme un excès de travail de groupe ce n'est pas favorable.

Entièrement d'accord.

Là, on vient d'inventer l'eau tiède, non ? Quand on lit un texte, qu'on observe rapidement un phénomène, qu'on étudie une leçon dessus et qu'on fait des exercices d'applications oraux et écrits, on a varié les situations. Cela s'appelle un cours de grammaire. Cela existe depuis assez longtemps.

j'ai bien peur que le problème soit là. Mais pas pour Joutard ou alors on nous l'a transformé :shock:

Marie Laetitia a écrit:Moi j'en veux bien de ton pamphlet pour mon blog !

Sérieusement, l'échec pédagogique de l'IUFM est troublant (et je ne ris même pas).

Je suis bien d'accord.

Au-delà de l'article en question, il faudrait un jour faire la lumière sur le processus ayant conduit des personnes comme Prost ou Joutard à passer "du côté obscur de la force"...

condorcet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Moi j'en veux bien de ton pamphlet pour mon blog !

Sérieusement, l'échec pédagogique de l'IUFM est troublant (et je ne ris même pas).

Je suis bien d'accord.

Aussi troublant que me fut ce constat personnel que mes enseignants d'après BAC les moins pédagogues ont été des experts en pédagogie.
D'ailleurs, ce trouble-ci implique sans doute ce trouble-là.

Les pédagogues déconnectés du terrain me font parfois penser à une connaissance de mes parents, passée de psychologue clinicienne à DRH pour une belle boîte. Elle avait ranci d'un coup. Le surplus d'importance rend bête, parfois.

Marie Laetitia a écrit:ça a un rapport avec quoi, alors? Ne pas savoir les règles de base pour aborder un doc, par exemple, en HG, ça pose problème et c'est bien un problème disciplinaire...

Le fait de dire qu'un collégien n'arrivera pas à critiquer un document ne me semble pas avoir de rapport avec le niveau disciplinaire ...

[quote="neomath"]

Mowgli a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:qu'on nous lâche la grappe. Et là, on pourra enfin revenir au coeur de notre métier !

Oui qu'ils nous lâchent la grappe tout ces donneurs de leçons qui ne tiendraient pas 5 minutes dans nos classes. Qui nous bassinent avec des "pédagogie active" tout en usant pour eux même des méthodes les plus frontales. Eux dont les certitudes changent à chaque fois que le vent tourne.
Et si vraiment ils croient ce qu'ils racontent, alors qu'ils se fassent nommer en ZEP et qu'ils nous démontrent en vrai grandeur l'efficacité de leurs dogmes.

Je trouve ce propos très méprisant ... La pédagogie active ça fonctionne en ZEP, RAR, ECLAIR ...
Sachez aussi que bon nombre de ceux que vous appelez les *** sont en education prioritaire ...

neomath a écrit:

Mowgli a écrit:qu'on nous lâche la grappe. Et là, on pourra enfin revenir au coeur de notre métier !

Oui qu'ils nous lâchent la grappe tout ces donneurs de leçons qui ne tiendraient pas 5 minutes dans nos classes. Qui nous bassinent avec des "pédagogie active" tout en usant pour eux même des méthodes les plus frontales. Eux dont les certitudes changent à chaque fois que le vent tourne.
Et si vraiment ils croient ce qu'ils racontent, alors qu'ils se fassent nommer en ZEP et qu'ils nous démontrent en vrai grandeur l'efficacité de leurs dogmes.

Voilà ! Autant ce que peuvent dire Guillaume ou Isis m'intéresse -même si je ne partage pas nécessairement certaines de leurs convictions- parce que ce sont des collègues qui sont sur le terrain, avec de vrais élèves en chair et en os, qui comme chacun d'entre nous s'efforcent d'apporter le meilleur à leurs élèves, autant les élucubrations et diktats des théoriciens bien planqués du haut commandement m'indiffèrent au plus haut point.

Quant au totalitarisme pédagogique des grands timoniers à l'affût des quelques bonnes gâches susceptibles de se libérer suite au changement de majorité... Ni dieu, ni maître ! :diable: