M. Vincent Peillon ferait-il un bon ministre de l’Éducation nationale ?

John a écrit:

sur le fond de l'affaire, Marcassin n'avait pas tort, loin de là !

Si. Reprocher au PS de n'avoir pas pris position avant avril 2012 contre l'évaluation intégrale par le cde, et en tirer des conclusions sur son "électoralisme", alors qu'il y a des déclarations très claires de Peillon en ce sens dès 2011, c'est avoir tort.

John a écrit:Pour le reste, j'ai dit qu'il y a des "critiques objectives" à faire concernant le PS, et même concernant Vincent Peillon, bien que l'orientation de ce topic soit beaucoup trop personnalisée pour être pertinente, et qu'elle ressemble plus, pour des personnes qui ne réfléchiraient pas, à "Venez lyncher Vincent Peillon pour vous faire plaisir sans même savoir ce qu'il a dit" (la preuve), plutôt qu'à "Venez donner un avis intelligent sur des questions qui concernent le quotidien de votre vie professionnelle".

John a écrit:Quand je dis "critiques objectives", j'accorde autant d'importance aux deux termes. Pour la critique, je te fais à peine confiance, tellement elle est constamment caricaturale et outrancière (tu parles toi-même de critique "acerbe" à ton propre propos, c'est très bien vu). Et pour l'objectivité, là, je ne te ferais pas du tout confiance.

John a écrit:Personne ne trouve grâce à tes yeux, sauf une fois de temps en temps Bayrou que tu as dû considérer, par un jour de beau temps, comme "le moins mauvais", et peut-être même Mélenchon - non pas que tu en aies dit du bien, mais je crois que tu n'en as pas dit plus de mal que n'importe quel personne qui le déteste.

Cripure a écrit:

pg73 a écrit:

John a écrit:

Aurore a écrit:pg73

Aurore applaudissant un Sarkozyste revendiqué : les choses sont enfin claires pour tout le monde et dans l'ordre où elles doivent être.

John, mon Sarkozysme a aussi ses limites... Comme le mitterrandisme, il y a aussi un droit d'inventaire !

Pour le gouvernement actuel, sache que je suis certain que l'alternance apportera certainement de très bonnes choses (peut-être une indépendance accrue de la justice , avancées sociétales avec l'égalité devant le mariage et l'adoption, la gauche sera sûrement aussi moins indulgente avec le lobby médical ou avec la dérive des tarifs non conventionnés, etc...), et je ne manquerai pas de m'en réjouir car je ne suis pas quelqu'un de sectaire.

Pour ton info, je vote presque aussi souvent à gauche qu'à droite aux élections locales, et je n'exclue pas de revoter à gauche un jour au niveau national, quand celle-ci aura compris que l'autorité à l'école, et le recentrage sur l'exigence ou la discipline n'est pas une valeur de droite... Je dis simplement que je ne fais à priori pas confiance à Peillon qui n'a pas envoyé les signaux dans ce sens !

Après si il suffit de trouver la politique de gauche sur l'école plus égalitariste qu'égalitaire pour être un Sarkozyste primaire, un Lepeniste en herbe, j'accepte à la rigueur d'en être un pour que tu puisse me ranger plus facilement dans tes petites cases ! Mais que c'est simpliste, John...

Entièrement d'accord, plus particulièrement avec le passage en gras. Force est d'ailleurs de constater qu'il est lassant que chaque gouvernement, et de droite et de gauche, depuis 1984, a pris la même direction pour l'enseignement. Sarkozy, qui se posait en homme "de loi" a contribué à laisser s'installer la pagaille dans les établissements.

Cripure a écrit:Entièrement d'accord, plus particulièrement avec le passage en gras. Force est d'ailleurs de constater qu'il est lassant que chaque gouvernement, et de droite et de gauche, depuis 1984, a pris la même direction pour l'enseignement. Sarkozy, qui se posait en homme "de loi" a contribué à laisser s'installer la pagaille dans les établissements.

Aurore a écrit:

John a écrit:

sur le fond de l'affaire, Marcassin n'avait pas tort, loin de là !

Si. Reprocher au PS de n'avoir pas pris position avant avril 2012 contre l'évaluation intégrale par le cde, et en tirer des conclusions sur son "électoralisme", alors qu'il y a des déclarations très claires de Peillon en ce sens dès 2011, c'est avoir tort.

Tu éludes, sans doute à dessein, la question à mon sens cruciale de la réforme à venir de l'évaluation annoncée par Julliard. C'est bien gentil de supprimer la réforme UMP - au demeurant, juste avant les législatives, le geste, certes positif, est un tantinet électoraliste - mais si c'est pour la remplacer par une version rédigée par l'UNSA, l'avantage est bien mince...

John a écrit:Pour le reste, j'ai dit qu'il y a des "critiques objectives" à faire concernant le PS, et même concernant Vincent Peillon, bien que l'orientation de ce topic soit beaucoup trop personnalisée pour être pertinente, et qu'elle ressemble plus, pour des personnes qui ne réfléchiraient pas, à "Venez lyncher Vincent Peillon pour vous faire plaisir sans même savoir ce qu'il a dit" (la preuve), plutôt qu'à "Venez donner un avis intelligent sur des questions qui concernent le quotidien de votre vie professionnelle".

Sans doute que l'origine du commentaire compte pour toi autant, sinon davantage, que son contenu.

Moonchild, pg et d'autres ont tenté ici de formuler une critique pertinente de la politique éducative du PS telle qu'elle est en train de se dessiner. Je ne peux que souscrire à leur propos.

Quant à Peillon, je n'ai rien contre lui en particulier. Que ce soit lui ou un autre, la question est somme toute secondaire : il ne me semble pas qu'il se distingue de manière substantielle du discours dominant au sein de son parti, si je ne m'abuse.

John a écrit:Quand je dis "critiques objectives", j'accorde autant d'importance aux deux termes. Pour la critique, je te fais à peine confiance, tellement elle est constamment caricaturale et outrancière (tu parles toi-même de critique "acerbe" à ton propre propos, c'est très bien vu). Et pour l'objectivité, là, je ne te ferais pas du tout confiance.

Quand tu viens balancer des accusations totalement gratuites et infondées sur le compte de ton contradicteur, tout en l'accusant de pratiquer l'outrance, tu es objectif.

Quand tu donnes des leçons de morale à tout va à propos du vote et des convictions politiques de quelqu'un, quand tu t'arroges le monopole du "commentaire intelligent" ou distribues les bons points, tu es objectif.

Quand tu te permets d'influencer grossièrement le vote des membres du forum pour des raisons restant à ce jour obscures (à quand une clarification à ce sujet ? De la part d'un admin, l'épisode me semble très limite), tu es objectif.

Et quand tu te dispenses du moindre paragraphe argumenté et étayé par des références précises - on attend toujours ton avis éclairé sur les intentions de Peillon (en attendant de disposer de preuves concrètes de son action, une restriction que j'ai parfaitement intégrée, ne t'en déplaise) - , pour te contenter de réparties aussi laconiques que bilieuses, tu atteins une fois de plus le summum de l'objectivité.

Le syndrôme Le Monde, sans doute...

John a écrit:Personne ne trouve grâce à tes yeux, sauf une fois de temps en temps Bayrou que tu as dû considérer, par un jour de beau temps, comme "le moins mauvais", et peut-être même Mélenchon - non pas que tu en aies dit du bien, mais je crois que tu n'en as pas dit plus de mal que n'importe quel personne qui le déteste.

J'ignorais qu'il existe une obligation de choisir au moins un membre de la classe politique et de le "supporter". Et que le caractère vigoureux d'un discours critique lui ôte nécessairement toute pertinence et crédibilité.

pg73 a écrit:

Cripure a écrit:Entièrement d'accord, plus particulièrement avec le passage en gras. Force est d'ailleurs de constater qu'il est lassant que chaque gouvernement, et de droite et de gauche, depuis 1984, a pris la même direction pour l'enseignement. Sarkozy, qui se posait en homme "de loi" a contribué à laisser s'installer la pagaille dans les établissements.

Je te renvoie le compliment, car j'ai beau avoir voté Sarkozy, je suis tout à fait d'accord avec ton constat final...

pg73 a écrit:

Tout le monde semble croire rive gauche (en tout cas dans les élites et le microcosme) -J'enseigne rive droite, dans la banlieue parisienne de Paris -que nos élèves sont tous exceptionnels -Certains le sont, là aussi - et surmotivés d'aller à l'école le matin - Faut pas pousser, même les meilleurs ne le sont pas toujours- mais que l'échec scolaire est dû à des causes purement sociales ou sociétales -C'est une des nombreuses explications selon moi, mais pas que-, ou même parfois carrément à nos méthodes pédagogiques régressives - Sur ce forum aussi, certaines méthodes sont considérées comme régressives-. En gros, ce sont des victimes de la société ultralibérale -Pourquoi "victimes"? Ils vivent dedans, comme nous, sauf que ce sont des enfants-... Pourtant ces mômes ne sont pas plus c*** qu'il y a cinquante ans, ils sont constitués des mêmes gènes, des mêmes capacités intellectuelles que leurs ainés -Mais oui, entièrement d'accord sur ce point-.

Mais enfin, qui à boboland osera dire à mes élèves de 18 ans qui ne savent toujours pas aligner 3 mots sans faire moins de cinq fautes d'orthographes -Comment se sont déroulées leurs premières années de scolarité obligatoire?-qu'ils sont les premiers responsables de leur échec scolaire - Dois-je tenir ce discours à mes élèves de CP qui décrochent déjà?-, que foutre le bordel en classe n'est pas une compétence de savoir-être du socle mais un délit, ou que pour réussir à l'école il faut aussi y bosser un peu ? - Tous les jours, c'est, en substance, ce que je dis à certains d'entre eux- Non vraiment, je ne vois pas comment un futur gouvernement de gauche qui a complétement éludé ces questions fera mieux.-Que faire alors?-

nohalles a écrit:Les idées de Peillon ne sont-elles pas une menace pour le statut des enseignants ?

Cripure a écrit:... 5 années pendant lesquelles le dirigeant principal a hypnotisé le peuple pour l'inciter non pas à chercher à améliorer son sort, mais à jalouser et faire empirer celui des autres.

PurpleBanner a écrit:

Marcassin a écrit:C'est vrai que le slogan de l'"égalité des chances" à l'école, entendu dans la bouche de René Haby en 1973 ou 74, ne s'est guère vu concrétiser depuis, si ce n'est en apparence. Depuis quarante ans qu'on cherche à la mettre en œuvre, cette fameuse "égalité", c'est peut-être qu'il y a un problème. :diable:

Je pense que ce raisonnement est erroné.

L’égalité des chances il y a 40 ans, elle s’est, selon moi, vue concrétisée pendant quelques années (une dizaine ou une quinzaine). J'en suis issue.

Depuis (la fin des années 80), la société française a changée : chômage endémique, immigration venant de pays n’ayant pas de racines latines, écrans en tous genres, consommation, misère sociale, etc… mais pas l’école.

En CP, je vois quels sont les élèves qui décrochent déjà et qui risquent de ne pas raccrocher plus tard, vous les retrouverez au collège, avec de nombreuses lacunes (cela me mortifie): TOUS sont capables, AUCUN n’a de déficit intellectuel. J’en ai 5 :
- un précoce qui savait lire au mois d’octobre (père niveau CM2, mère analphabète) : pourquoi n’avance-t-il pas ? Famille dans un foyer, père violent, mère qui le tape fouette.
- une qui redouble son CP et qui, parfois sait lire, parfois pas. Famille en foyer. Soupçons d’abus.
- un dont les parents se déchirent jusque dans l’école, à la mère duquel j’ai dû expliquer qu’elle ne devait plus dormir avec son fils (elle même m’a dit : « Oui, c’est vrai, c’est moi qui lui demande)
- un complètement laissé à l’abandon par sa mère (« quand leur père n’est pas là, je ne m’occupe pas de l’école, je ne le supporte pas »)
etc…

Tous ces élèves, en voyant leur travail, attitude, pourraient être ceux dont vous direz plus tard, au collège : « Mais pourquoi l’élémentaire nous les envoie, ils n’ont rien à faire au collège ! »

Je pourrais dire la même chose : « Mais pourquoi la maternelle nous les envoie, il n’ont rien à faire en élémentaire ! ». Cela n’aurait aucun sens.

C’est pourquoi, selon moi, aujourd’hui, pour vraiment rétablir l’égalité des chances à l’école, il faudrait doubler, tripler, quadrupler (ou plus) les budgets du social : assistantes sociales, médecins et psy scolaires, CMP avant de parler de nos cas de profs. Ma vie de classe serait grandement améliorée si les familles de ces élèves étaient prises en charge. Je pourrais leur enseigner.

Enfin, pour bien me faire comprendre, d’aucun de ces élèves je ne peux dire : « Il/Elle n’est pas fait pour le scolaire ». Ce serait plutôt de leur famille que je pourrais le dire mais serait-ce légitime ?

PurpleBanner a écrit:C’est pourquoi, selon moi, aujourd’hui, pour vraiment rétablir l’égalité des chances à l’école, il faudrait doubler, tripler, quadrupler (ou plus) les budgets du social : assistantes sociales, médecins et psy scolaires, CMP avant de parler de nos cas de profs. Ma vie de classe serait grandement améliorée si les familles de ces élèves étaient prises en charge. Je pourrais leur enseigner.

carolette a écrit:

PurpleBanner a écrit:

Marcassin a écrit:C'est vrai que le slogan de l'"égalité des chances" à l'école, entendu dans la bouche de René Haby en 1973 ou 74, ne s'est guère vu concrétiser depuis, si ce n'est en apparence. Depuis quarante ans qu'on cherche à la mettre en œuvre, cette fameuse "égalité", c'est peut-être qu'il y a un problème. :diable:

Je pense que ce raisonnement est erroné.

L’égalité des chances il y a 40 ans, elle s’est, selon moi, vue concrétisée pendant quelques années (une dizaine ou une quinzaine). J'en suis issue.

Depuis (la fin des années 80), la société française a changée : chômage endémique, immigration venant de pays n’ayant pas de racines latines, écrans en tous genres, consommation, misère sociale, etc… mais pas l’école.

En CP, je vois quels sont les élèves qui décrochent déjà et qui risquent de ne pas raccrocher plus tard, vous les retrouverez au collège, avec de nombreuses lacunes (cela me mortifie): TOUS sont capables, AUCUN n’a de déficit intellectuel. J’en ai 5 :
- un précoce qui savait lire au mois d’octobre (père niveau CM2, mère analphabète) : pourquoi n’avance-t-il pas ? Famille dans un foyer, père violent, mère qui le tape fouette.
- une qui redouble son CP et qui, parfois sait lire, parfois pas. Famille en foyer. Soupçons d’abus.
- un dont les parents se déchirent jusque dans l’école, à la mère duquel j’ai dû expliquer qu’elle ne devait plus dormir avec son fils (elle même m’a dit : « Oui, c’est vrai, c’est moi qui lui demande)
- un complètement laissé à l’abandon par sa mère (« quand leur père n’est pas là, je ne m’occupe pas de l’école, je ne le supporte pas »)
etc…

Tous ces élèves, en voyant leur travail, attitude, pourraient être ceux dont vous direz plus tard, au collège : « Mais pourquoi l’élémentaire nous les envoie, ils n’ont rien à faire au collège ! »

Je pourrais dire la même chose : « Mais pourquoi la maternelle nous les envoie, il n’ont rien à faire en élémentaire ! ». Cela n’aurait aucun sens.

C’est pourquoi, selon moi, aujourd’hui, pour vraiment rétablir l’égalité des chances à l’école, il faudrait doubler, tripler, quadrupler (ou plus) les budgets du social : assistantes sociales, médecins et psy scolaires, CMP avant de parler de nos cas de profs. Ma vie de classe serait grandement améliorée si les familles de ces élèves étaient prises en charge. Je pourrais leur enseigner.

Enfin, pour bien me faire comprendre, d’aucun de ces élèves je ne peux dire : « Il/Elle n’est pas fait pour le scolaire ». Ce serait plutôt de leur famille que je pourrais le dire mais serait-ce légitime ?

Je fais le même constat.
Cependant, je remarque aussi que ces enfants-là, parfois, peuvent continuer à progresser si l'on s'occupe beaucoup d'eux en classe, ce qui n'est pas possible lorsqu'on est seul face à 23 ou 26 élèves. Plus d'encadrants, d'enseignants, et d'enseignants spécialisés, cela me paraît nécessaire aussi.

Marcorèle a écrit:Apparemment, il est plutôt ouvert aux discussions...Il parait que le pouvoir d'achat n'est pas la priorité de nos syndicats...

Dhaiphi a écrit:

PurpleBanner a écrit:C’est pourquoi, selon moi, aujourd’hui, pour vraiment rétablir l’égalité des chances à l’école, il faudrait doubler, tripler, quadrupler (ou plus) les budgets du social : assistantes sociales, médecins et psy scolaires, CMP avant de parler de nos cas de profs. Ma vie de classe serait grandement améliorée si les familles de ces élèves étaient prises en charge. Je pourrais leur enseigner.

Finalement, si on suit ton raisonnement, le plus simple serait de les faire adopter par l'Etat, de les prendre totalement en charge finalement.

JPhMM a écrit:Pour établir une véritable égalité des chances à l'école, il faudrait déterminer au dé les résultats aux examens et diplômes.

... Juste pour signifier que je trouve l'expression "égalité des chances" inouïe. Mais qu'importe, au fond. Puisque je dois bien être le seul à bondir à chaque fois qu'il l'entend...

PurpleBanner a écrit:

Dhaiphi a écrit:

PurpleBanner a écrit:C’est pourquoi, selon moi, aujourd’hui, pour vraiment rétablir l’égalité des chances à l’école, il faudrait doubler, tripler, quadrupler (ou plus) les budgets du social : assistantes sociales, médecins et psy scolaires, CMP avant de parler de nos cas de profs. Ma vie de classe serait grandement améliorée si les familles de ces élèves étaient prises en charge. Je pourrais leur enseigner.

Finalement, si on suit ton raisonnement, le plus simple serait de les faire adopter par l'Etat, de les prendre totalement en charge finalement.

Il faudrait que l’Etat les sorte de la m.… dans laquelle ils pataugent dès la naissance, oui.
Personne d’autre ne le fera.
La misère sociale les englue comme des oiseaux mazoutés. Devons-nous leur dire que c’est de leur faute ? A 6 ans?

Il y a 250 ans, « l’école des commençans » puis les salles d’asile ont été créées pour sortir les jeunes enfants de leur abandon quotidien et pour les instruire lorsque leurs mères se sont mises à travailler. Les méfaits de la misère sociale étaient reconnus, l'incapacité des parents aussi: l’école était Le sauveur.
Elle pourrait encore l’être, sauveur, si la misère sociale d’aujourd’hui, était à son tour reconnue et prise en charge.

JPhMM a écrit:Pour établir une véritable égalité des chances à l'école, il faudrait déterminer au dé les résultats aux examens et diplômes.

... Juste pour signifier que je trouve l'expression "égalité des chances" inouïe. Mais qu'importe, au fond. Puisque je dois bien être le seul à bondir à chaque fois qu'il l'entend...

L’égalité des chances, pour moi, c’est ce qui pourrait vous permettre de légitimement pouvoir vous dire : « Si cet élève n’y arrive pas, c’est de sa faute ». Aujourd'hui, le compte n'y est pas.
Vous les recevez au collège, adolescents récalcitrants ou graines d'adultes au cuir épaissi par des années de débâcle scolaire, familiale et sociale. A l'école élémentaire, on arrive (parfois) laborieusement, avec du temps et de l'effort (cela a été expliqué plus haut) à leur transmettre certains éléments de base mais c'est loin, très loin de ce qu'ils doivent maîtriser.

Pourtant, ils sont aussi intelligents que les autres.

doublecasquette a écrit:

PurpleBanner a écrit:

Dhaiphi a écrit:

PurpleBanner a écrit:C’est pourquoi, selon moi, aujourd’hui, pour vraiment rétablir l’égalité des chances à l’école, il faudrait doubler, tripler, quadrupler (ou plus) les budgets du social : assistantes sociales, médecins et psy scolaires, CMP avant de parler de nos cas de profs. Ma vie de classe serait grandement améliorée si les familles de ces élèves étaient prises en charge. Je pourrais leur enseigner.

Finalement, si on suit ton raisonnement, le plus simple serait de les faire adopter par l'Etat, de les prendre totalement en charge finalement.

Il faudrait que l’Etat les sorte de la m.… dans laquelle ils pataugent dès la naissance, oui.
Personne d’autre ne le fera.
La misère sociale les englue comme des oiseaux mazoutés. Devons-nous leur dire que c’est de leur faute ? A 6 ans?

Il y a 250 ans, « l’école des commençans » puis les salles d’asile ont été créées pour sortir les jeunes enfants de leur abandon quotidien et pour les instruire lorsque leurs mères se sont mises à travailler. Les méfaits de la misère sociale étaient reconnus, l'incapacité des parents aussi: l’école était Le sauveur.
Elle pourrait encore l’être, sauveur, si la misère sociale d’aujourd’hui, était à son tour reconnue et prise en charge.

JPhMM a écrit:Pour établir une véritable égalité des chances à l'école, il faudrait déterminer au dé les résultats aux examens et diplômes.

... Juste pour signifier que je trouve l'expression "égalité des chances" inouïe. Mais qu'importe, au fond. Puisque je dois bien être le seul à bondir à chaque fois qu'il l'entend...

L’égalité des chances, pour moi, c’est ce qui pourrait vous permettre de légitimement pouvoir vous dire : « Si cet élève n’y arrive pas, c’est de sa faute ». Aujourd'hui, le compte n'y est pas.
Vous les recevez au collège, adolescents récalcitrants ou graines d'adultes au cuir épaissi par des années de débâcle scolaire, familiale et sociale. A l'école élémentaire, on arrive (parfois) laborieusement, avec du temps et de l'effort (cela a été expliqué plus haut) à leur transmettre certains éléments de base mais c'est loin, très loin de ce qu'ils doivent maîtriser.

Pourtant, ils sont aussi intelligents que les autres.

JPhMM a écrit:J'entends bien PurpleBanner. Ce n'est pas le mot "égalité" qui me pose problème, mais bien le mot "chances".
C'est que je n'entends pas grand chose à toutes ces choses-là, étant mathématicien. Pour moi, "égalité des chances" signifie très strictement "équiprobabilité". Du reste, je ne vois pas bien en quoi il serait souhaitable que la chance ait quoique ce soit à voir avec la réussite scolaire.