Le cours dialogué crée de la fatigue pour l'enseignant, non ?

C'est ici, Mamousse:

https://www.neoprofs.org/t47453-la-cafet-un-forum-pour-progresser-en-francais?highlight=progresser

Mamousse a écrit:Merci Doubledecker !!

J'ai envie de tenter l'expérience... même si j'appréhende un peu... je crains de ne pas être au point...
Il faut prévoir tous les outils à l'avance, c'est ça ?
Cela ne t'arrive pas d'avoir une demande que tu ne peux satisfaire parce que tu n'y avais pas pensé ?

oui il faut préparer à l'avance les docs (mais pas plus que pour un cours "normal" ou "traditionnel" je dirais). S'il y a des imprévus, on fait avec les moyens du bord, soit une photocopie vite faite (je suis au 1er étage, je file au rez de chaussée et le tour est joué!) soit on n'a besoin de rien, c'est juste une discussion qui change un peu de direction. Et si vraiment il y a un truc qui bloque, on passe à autre chose et là je dis que on reprendra plus tard quand j'aurais eu le temps d'organiser un peu le bazar!! (en général à la séance suivante!)
Franchement ça ne me demande pas plus de boulot que lorsque j'avais mes tables en U et pour les gamins c'est mieux (de leur propre aveu!)

V.Marchais a écrit:

Hermiony a écrit:Même remarque de l'IPR vu en formation : le chapitre ne doit prendre que 2/3 pages en tout -pour les textes-, il faut tout faire à l'oral, ne pas donner de questions, ne faire rédiger que le bilan et avec les phrases des élèves...

Eh bien ça ressemble à ce que je pratique (ferais-je du cours dialogué comme Monsieur Jourdain de la prose ?).
Plus le temps passe et moins je fais écrire au moment de l'étude d'un texte. On lit, on explique, on cause. Tout se fait à l'oral. Et comme les textes ont plein de choses à nous dire, le temps passe très vite. Pour peu qu'on se lance dans une ou deux digressions et l'heure est finie sans qu'on s'en soit rendu compte.
Ce que nous écrivons ?
- Le vocabulaire ;
- Quelques définitions à retenir (oxymore, allitération...) ;
- Une synthèse que JE dicte au moins jusqu'en 5e (même si auparavant je conduis les élèves à rassembler ce qui a été dit) ;
- Des exercices d'écriture ayant un objectif syntaxique précis, souvent un travail d'imitation à partir d'un passage du texte, mais il s'agit d'un vrai travail de rédaction, pas juste de noter la réponse à une question.

Franchement, noter toutes les réponses, je trouve que ça prend beaucoup de temps pour peu de profit.

Par contre :
- En début d'année, je leur donne un "patron" avec des questions récurrentes, leur explication et des modèles de tournure pour y répondre (pour ne plus lire : "On a l'image que...") ;- De temps en temps, je consacre explicitement une séance à la rédaction des réponses, durant laquelle nous réfléchissons aux formulations possibles et expliquons pourquoi telle ou telle formulation ne convient pas. De temps en temps seulement (une fois par chapitre, à peu près).
- Après chaque étude de texte, j'encourage les élèves à refaire chez eux deux ou trois questions. On y a déjà répondu, c'est facile, ce que je leur demande, c'est de travailler la rédaction de ces réponses. C'est un travail facultatif qui, quand il est bien fait, leur permet de capitaliser des points pour une note bonus en rédaction. Certains jouent le jeu régulièrement et, ainsi, progressent. Depuis que je le propose sur le forum des élèves (voir fil sur le sujet), c'est encore plus pratique.

Est-ce que l'on a droit d'y jeter un coup d'oeil ?

Emma3529 a écrit:

V.Marchais a écrit:

Hermiony a écrit:Même remarque de l'IPR vu en formation : le chapitre ne doit prendre que 2/3 pages en tout -pour les textes-, il faut tout faire à l'oral, ne pas donner de questions, ne faire rédiger que le bilan et avec les phrases des élèves...

Eh bien ça ressemble à ce que je pratique (ferais-je du cours dialogué comme Monsieur Jourdain de la prose ?).
Plus le temps passe et moins je fais écrire au moment de l'étude d'un texte. On lit, on explique, on cause. Tout se fait à l'oral. Et comme les textes ont plein de choses à nous dire, le temps passe très vite. Pour peu qu'on se lance dans une ou deux digressions et l'heure est finie sans qu'on s'en soit rendu compte.
Ce que nous écrivons ?
- Le vocabulaire ;
- Quelques définitions à retenir (oxymore, allitération...) ;
- Une synthèse que JE dicte au moins jusqu'en 5e (même si auparavant je conduis les élèves à rassembler ce qui a été dit) ;
- Des exercices d'écriture ayant un objectif syntaxique précis, souvent un travail d'imitation à partir d'un passage du texte, mais il s'agit d'un vrai travail de rédaction, pas juste de noter la réponse à une question.

Franchement, noter toutes les réponses, je trouve que ça prend beaucoup de temps pour peu de profit.

Par contre :
- En début d'année, je leur donne un "patron" avec des questions récurrentes, leur explication et des modèles de tournure pour y répondre (pour ne plus lire : "On a l'image que...") ;- De temps en temps, je consacre explicitement une séance à la rédaction des réponses, durant laquelle nous réfléchissons aux formulations possibles et expliquons pourquoi telle ou telle formulation ne convient pas. De temps en temps seulement (une fois par chapitre, à peu près).
- Après chaque étude de texte, j'encourage les élèves à refaire chez eux deux ou trois questions. On y a déjà répondu, c'est facile, ce que je leur demande, c'est de travailler la rédaction de ces réponses. C'est un travail facultatif qui, quand il est bien fait, leur permet de capitaliser des points pour une note bonus en rédaction. Certains jouent le jeu régulièrement et, ainsi, progressent. Depuis que je le propose sur le forum des élèves (voir fil sur le sujet), c'est encore plus pratique.

Est-ce que l'on a droit d'y jeter un coup d'oeil ?

Véro n'aurait pas mis le lien si l'on n'avait pas pas le droit d'aller y jeter un œil.

Mais à mieux relire ton message Véronique, je suis surprise, admirative et curieuse : tu dictes la synthèse ?

Pour ma part je fais l'essentiel du cours en questions-réponses orales, mais la synthèse, je l'écris au tableau, après que les élèves aient donné peu ou prou la trame. Néanmoins je n'ose imaginer à quoi ressemblerait leur cahier si jamais je leur dictais la synthèse.

Frisouille a écrit:

Emma3529 a écrit:

V.Marchais a écrit:

Hermiony a écrit:Même remarque de l'IPR vu en formation : le chapitre ne doit prendre que 2/3 pages en tout -pour les textes-, il faut tout faire à l'oral, ne pas donner de questions, ne faire rédiger que le bilan et avec les phrases des élèves...

Eh bien ça ressemble à ce que je pratique (ferais-je du cours dialogué comme Monsieur Jourdain de la prose ?).
Plus le temps passe et moins je fais écrire au moment de l'étude d'un texte. On lit, on explique, on cause. Tout se fait à l'oral. Et comme les textes ont plein de choses à nous dire, le temps passe très vite. Pour peu qu'on se lance dans une ou deux digressions et l'heure est finie sans qu'on s'en soit rendu compte.
Ce que nous écrivons ?
- Le vocabulaire ;
- Quelques définitions à retenir (oxymore, allitération...) ;
- Une synthèse que JE dicte au moins jusqu'en 5e (même si auparavant je conduis les élèves à rassembler ce qui a été dit) ;
- Des exercices d'écriture ayant un objectif syntaxique précis, souvent un travail d'imitation à partir d'un passage du texte, mais il s'agit d'un vrai travail de rédaction, pas juste de noter la réponse à une question.

Franchement, noter toutes les réponses, je trouve que ça prend beaucoup de temps pour peu de profit.

Par contre :
- En début d'année, je leur donne un "patron" avec des questions récurrentes, leur explication et des modèles de tournure pour y répondre (pour ne plus lire : "On a l'image que...") ;- De temps en temps, je consacre explicitement une séance à la rédaction des réponses, durant laquelle nous réfléchissons aux formulations possibles et expliquons pourquoi telle ou telle formulation ne convient pas. De temps en temps seulement (une fois par chapitre, à peu près).
- Après chaque étude de texte, j'encourage les élèves à refaire chez eux deux ou trois questions. On y a déjà répondu, c'est facile, ce que je leur demande, c'est de travailler la rédaction de ces réponses. C'est un travail facultatif qui, quand il est bien fait, leur permet de capitaliser des points pour une note bonus en rédaction. Certains jouent le jeu régulièrement et, ainsi, progressent. Depuis que je le propose sur le forum des élèves (voir fil sur le sujet), c'est encore plus pratique.

Est-ce que l'on a droit d'y jeter un coup d'oeil ?

Véro n'aurait pas mis le lien si l'on n'avait pas pas le droit d'aller y jeter un œil.

Quel lien ? Je n'ai pas vu Frisouille.

Frisouille a écrit:Mais à mieux relire ton message Véronique, je suis surprise, admirative et curieuse : tu dictes la synthèse ?

Pour ma part je fais l'essentiel du cours en questions-réponses orales, mais la synthèse, je l'écris au tableau, après que les élèves aient donné peu ou prou la trame. Néanmoins je n'ose imaginer à quoi ressemblerait leur cahier si jamais je leur dictais la synthèse.

N'admire pas trop vite, Frisouille, un abus de langage pourrait bien être mon seul piédestal, et ce n'est guère solide, ces choses-là. Plus dure est la chute... En fait, ça dépend des classes, de l'humeur (s'il me font suer, je n'écris pas au tableau, je dicte, na !), du temps qu'on a (na !), du répondant des élèves. Parfois j'écris au tableau, éventuellement en reprenant des phrases des élèves, notées au fur et à mesure. Parfois je dicte, et j'en profite pour demander à X ou Y d'épeler tel mot, de donner la terminaison de tel verbe. En même temps, je circule dans les rangs et je pointe un doigt accusateur sur les fautes que je vois au passage.

Emma, le "patron" avec des modèles de réponses (du strict point de vue de la rédaction) est publié p. 414 dans TDL3e (ben oui, je donne le même patron de la 6e à la 3e).

J'ai le TDL !!!!! et je suis Mon collègue aime aussi. Ca serait génial si on le prenait l'année prochaine !

en tout cas merci pour ce précieux patron !

Pfff j'avais commencé un message que j'ai dû interrompre, j'ai cliqué sur "brouillon" mais je ne sais pas où retrouver ledit brouillon... Bref! Tant pis je recommence.

Je suis moi aussi stagiaire et je viens juste d'être inspectée. Tout s'est bien passé et l'inspecteur m'a d'ores et déjà dit que j'étais validée Mais il m'a bien sûr fait quelques remarques et m'a surtout reproché de "trop guider" mes élèves, de trop les "prendre la main", entendez par là leur poser des questions pour guider leur analyse du texte, synthétiser leurs réponses au tableau et leur faire copier les réponses.
C'est vrai que mon cours était hyper carré, j'avais passé tout le week-end à peaufiner les questions, l'ordre des questions, les activités de recherche, ce que j'allais noter au tableau, leur faire copier, dans quel ordre etc... Bref, c'est vrai que c'était TROP, mais pour une première inspection je voulais justement baliser le terrain, ne pouvant prévoir à l'avance les réactions des élèves (qui ont été parfaits!).

Pour ce qui est de la trace écrite, il n'a pas dit qu'elle ne servait à rien, mais il m'a quand même dit que je les faisais trop écrire (il avait inspecté une collègue en début d'année et lui avait fait le même reproche d'ailleurs). Il m'a dit que le mieux serait de privilégier les échanges plus spontanés avec les élèves (bon en même temps il a vu que j'avais une bonne 4ème! C'est vrai que ce n'est sûrement pas possible partout, avec toutes les classes ou tous les niveaux) et de se contenter de leur faire écrire (si possible de façon autonome, mais il a reconnu que c'était très difficile pour les élèves d'être ainsi "lâchés") le bilan de la séance. Il n'a pas parlé de séances de grammaire, mais j'imagine que ce conseil ne s'appliquait bien sûr qu'aux explications de texte...

En somme, je pense que son conseil est judicieux, et il me libère de cette fastidieuse et chronophage trace écrite; je le crois d'autant plus judicieux que V.Marchais semble l'appliquer à la lettre! (désolée de te porter à mon tour aux nues, mais je trouve toutes tes interventions et le TDL très enrichissants! ) Parce que franchement, cette trace écrite, beaucoup d'élèves la copient sans même y réfléchir et parfois sans rien y comprendre, j'en suis sûre (il suffit qu'ils n'aient pas suivi l'explication d'où découle la fameuse trace écrite...).
Parmi ceux qui suivent et comprennent, lesquels relisent cette fameuse trace écrite? Même pour un contrôle j'entends: on ne leur redonne pas le même texte en évaluation finale, donc à part pour relire les définitions de notions bien précises ou de figures de style, ça m'étonnerait qu'il y en ait beaucoup qui remettent le nez dans le cahier... Et puis une fois que le contrôle est passé, je n'en parle même pas! Souvent les feuilles disparaissent... (et quand c'est un cahier, il finit de toute façon à la poubelle à la fin de l'année!).
Certains ont évoqué les élèves qui ont besoin d'écrire, qui ont une mémoire visuelle et ne retiennent qu'ainsi. Mais personne n'empêche ceux-là de prendre des notes s'ils le désirent (j'ai des élèves, même en 6ème, qui prennent presque tout ce que je dis en notes, et écrivent tous les exemples que j'utilise au tableau pour approcher une notion).

Dorénavant j'appliquerai donc ce conseil: j'essaierai d'avoir un réel échange avec les élèves durant l'analyse de texte (tout en préparant des questions pour les mettre sur des pistes, bien sûr) et ne leur ferai écrire que le strict minimum. Je suis sûre qu'ils en seront soulagés, et moi aussi! Et on gagnera du temps (toujours si précieux!)

Kalliopé a écrit:Mais il m'a bien sûr fait quelques remarques et m'a surtout reproché de "trop guider" mes élèves, de trop les "prendre la main", entendez par là leur poser des questions pour guider leur analyse du texte, synthétiser leurs réponses au tableau et leur faire copier les réponses.
C'est vrai que mon cours était hyper carré, j'avais passé tout le week-end à peaufiner les questions, l'ordre des questions, les activités de recherche, ce que j'allais noter au tableau, leur faire copier, dans quel ordre etc....

On m'a fait le même type de remarque lors de ma dernière inspection, mais j'ai l'impression d'avoir du mal à faire autrement, à lâcher du lest. Est-ce dans l'air du temps? Il y a quelques années, l'inspecteur ne m'avait pas du tout parlé de tout cela. Je suis donc un peu perdue et vous lis avec attention pour essayer de modifier ma façon de faire.

Je ne suis pas professeur de français mais professeur d'anglais. Je ne sais donc pas ce que vous appelez le "cours dialogué" sauf que cela a l'air de ressembler en partie à la manière dont nous travaillons en anglais depuis quelques années et qui, je le confirme, est extrêmement éprouvante physiquement notamment par la tension qu'elle peut générer chez le professeur lorsque les déclencheurs ne fonctionnent pas et que le silence menace de s'installer durablement dans la salle, qui correspond, chez nous à l'oral, à l'absence d'activité des élèves.

Alors le professeur compense, en faisant des mimes, en gesticulant, en parlant de plus en plus pour meubler, et les élèves en font de moins en moins, et ils attendent. C'est un cercle vicieux qui vous vide à terme de toute énergie. Il faut tenter de trouver une façon de faire s'exprimer plus l'élève et moins le professeur, par le recours à des "déclencheurs de parole " (chez nous ce sont des images, ou des gestes qui symbolisent par exemple le passé, le présent, la préposition ci ou ça.....) qui permettent de ne pas hacher l'expression de l'élève tout en corrigeant celle-ci sur le vif.

Il n'empêche que je suis très, très fatigué, à partir du mois de février tous les ans, et que je me demande de plus en plus comment je vais pouvoir aborder le métier d'ici 15 ans quand je n'aurai plus le potentiel physique que je suis censé avoir encore à la quarantaine, et qu'il va me falloir sérieusement commencer à déjà réfléchir à un changement professionnel dans ou hors de l'EN par la force des choses pour la période qui commencera vers la cinquantaine.

Mina a écrit:

Kalliopé a écrit:Mais il m'a bien sûr fait quelques remarques et m'a surtout reproché de "trop guider" mes élèves, de trop les "prendre la main", entendez par là leur poser des questions pour guider leur analyse du texte, synthétiser leurs réponses au tableau et leur faire copier les réponses.
C'est vrai que mon cours était hyper carré, j'avais passé tout le week-end à peaufiner les questions, l'ordre des questions, les activités de recherche, ce que j'allais noter au tableau, leur faire copier, dans quel ordre etc....

On m'a fait le même type de remarque lors de ma dernière inspection, mais j'ai l'impression d'avoir du mal à faire autrement, à lâcher du lest. Est-ce dans l'air du temps? Il y a quelques années, l'inspecteur ne m'avait pas du tout parlé de tout cela. Je suis donc un peu perdue et vous lis avec attention pour essayer de modifier ma façon de faire.

Mon inspecteur m'a clairement dit que oui! Il m'a dit que je faisais sans doute partie de la dernière génération (pour vous donner une idée j'ai 23 ans) à tout copier, tout écrire pour apprendre et retenir les leçons (bon après il ne détient pas le savoir suprême, hein, mais vu son âge ça doit faire un moment qu'il en voit passer des gamins! :lol:). Désormais, les élèves ont besoin que tout aille vite, d'aller à l'essentiel, c'est la génération du "zapping"; leur faire remarquer quelque chose, puis le leur faire formuler à l'oral, puis le faire recopier, puis éventuellement le faire synthétiser en fin d'heure sous forme de bilan, apparemment c'est trop pour eux. Je pense qu'on peut très certainement le regretter, mais que c'est un fait. Tout ce que je vois, moi, c'est que je vais probablement gagner du temps et que de toute façon ils n'en sauront pas moins au final (les bons élèves continueront d'écouter, d'écrire et d'apprendre l'essentiel, ce qui doit absolument être retenu, et les mauvais élèves continueront de ne rien écouter, presque rien écrire et absolument rien apprendre).

Pour ce qui est de s'épuiser avec un cours dialogué, je ne sais pas, vu que les moments où les élèves me fatiguent vraiment ce sont les moments où je me retourne au tableau pour écrire ce qu'ils doivent copier (le mode "bavardage" est immédiatement réactivé) ou quand je leur dicte (ils sont largués, me font répéter x fois, m'interrompent pour expliquer ou épeler tel mot...). Quand je suis face à eux, que je leur pose des questions et rebondis à leurs réponses, ça va. Et puis si c'est personne ne réagit, je reformule ou je précise ma question, et j'interroge de moi-même tel ou tel élève, et ça repart.

D'abord, pardon pour ma réaction tardive... Je n'ai pas réussi à trouver le temps de poursuivre l'échange. PFFFF ! Oral d'HDA en prévision lundi, stage hier toute la journée, correction de copies aujourd'hui... Bref, vous savez bien...

Audrey a écrit:C'est ici, Mamousse:

https://www.neoprofs.org/t47453-la-cafet-un-forum-pour-progresser-en-francais?highlight=progresser

Merci bien... J'vais aller voir (même pas eu l'tps encore !!)

doubledecker a écrit:

Mamousse a écrit:Merci Doubledecker !!

J'ai envie de tenter l'expérience... même si j'appréhende un peu... je crains de ne pas être au point...
Il faut prévoir tous les outils à l'avance, c'est ça ?
Cela ne t'arrive pas d'avoir une demande que tu ne peux satisfaire parce que tu n'y avais pas pensé ?

oui il faut préparer à l'avance les docs (mais pas plus que pour un cours "normal" ou "traditionnel" je dirais). S'il y a des imprévus, on fait avec les moyens du bord, soit une photocopie vite faite (je suis au 1er étage, je file au rez de chaussée et le tour est joué!) soit on n'a besoin de rien, c'est juste une discussion qui change un peu de direction. Et si vraiment il y a un truc qui bloque, on passe à autre chose et là je dis que on reprendra plus tard quand j'aurais eu le temps d'organiser un peu le bazar!! (en général à la séance suivante!)
Franchement ça ne me demande pas plus de boulot que lorsque j'avais mes tables en U et pour les gamins c'est mieux (de leur propre aveu!)

Bon, j'crois que j'ai compris... Merci DD !

V.Marchais a écrit:Emma, le "patron" avec des modèles de réponses (du strict point de vue de la rédaction) est publié p. 414 dans TDL3e (ben oui, je donne le même patron de la 6e à la 3e).

Je l'ai vu!!!! Merci Véro... Après une pause de 2 ans sur le niveau 3°, j'pense que j'vais m'y remettre... Et TDL y est pour beaucoup !!

Kalliopé a écrit:

Dorénavant j'appliquerai donc ce conseil: j'essaierai d'avoir un réel échange avec les élèves durant l'analyse de texte (tout en préparant des questions pour les mettre sur des pistes, bien sûr) et ne leur ferai écrire que le strict minimum. Je suis sûre qu'ils en seront soulagés, et moi aussi! Et on gagnera du temps (toujours si précieux!)

Itou, Kalliopé... Perdue, moi aussi à ce sujet, je commence à mieux comprendre et vais appliquer ce précieux conseil...

J'ai fait une première tentative ce matin: nouveau portrait de Jean Valjean, mais de son enfance cette fois-ci (on avait vu son arrivée à Digne lundi). Je ne leur ai fait noter que les définitions de flashback/analepse et les deux appositions antithétiques qui résume l'évolution du personnage: "Jean Valjean, l'inoffensif émondeur de Faverolles, le redoutable galérien de Toulon" + le bilan en deux phrases (mais là je n'ai pas eu le temps de leur faire rédiger de façon autonome parce qu'entre-temps il y a eu un certain nombre de questions sur le devoir commun qui se profile...).
Ce n'était qu'un premier essai donc je ne suis pas totalement satisfaite mais globalement ça m'a paru profitable pour les élèves: certains, que j'entends rarement, ont participé (peut-être est-ce dû au fait que mes questions étaient moins précises que d'habitude, qu'ils ont senti que je n'attendais pas une réponse en particulier). J'ai aussi pris le temps de résumer le début du roman que certains m'avaient dit ne pas avoir compris, et ça ça me paraît quand même beaucoup plus important que de leur faire relever et recopier tel ou tel champ lexical! Et je suis à peu près sûre que tous ont compris ce que je cherchais à démontrer dans cette étude (même une élève très faible est intervenue pour résumer mon idée et c'était tout à fait ça! ).

Bon par contre maintenant il faut que je sois inspectée sur une séance de grammaire ou que quelqu'un me dise dans le détail quelle méthode il applique parce que là c'est pas encore ça...

Kalliopé :
https://www.neoprofs.org/t28037-comment-rendre-un-cours-de-grammaire-interessant

Audrey a écrit:C'est ici, Mamousse:

https://www.neoprofs.org/t47453-la-cafet-un-forum-pour-progresser-en-francais?highlight=progresser

re-merci pour le lien, Audrey !
Suis enfin allée voir...
Très intéressant...
OUahhhhhhhhhhh !! Depuis que je suis sur Néo, j'en apprends des trucs...

Je n'ai pas beaucoup d'expérience pour en parler, mais dans un collège où j'ai fait des stages, avec un public d'élèves difficiles et de niveau très faible, le cours dialogué était ce qui passait le mieux. Et ils étaient très réactifs, dans le bon sens du terme. Du coup, le temps de travail en autonomie sur une séance était assez court pour les études de docs (sinon au bout de 10 mn c'était le bazar), ou plus long quand il s'agissait d'un TP. C'est vrai que j'étais plus fatiguée après ces séances qu'en lycée où je les faisais beaucoup travailler en autonomie, mais j'y prenais aussi beaucoup plus de plaisir.

Merci Véronique, je vais immédiatement voir!

Je vais moi ausii aller voir les deux liens mis en exemple; je cherche une solution pour moins me fatiguer et je me suis reconnue dans les témoignages parlant du cours dialogué.

Je rejoins ce que dit Mina mais lors de ma dernière inspection, en septembre, on m'a reproché les mêmes choses que Kalliopé