Re: utopies (et non pas contre-utopies) en littérature et au cinéma

Violet a écrit:Véronique, ce que tu décris ressemble beaucoup à American Beauty...

Ah ! mais American Beauty, je m'en souviens très bien. C'était très bien aussi mais ce n'était pas cela, et il y a moins cette mise en scène de la réussite américaine parfaite, ce modèle qui tourne à l'injonction violente.

It's a Wonderful Life (La vie est belle) ? Avec James Stewart ?

moi aussi j'ai tout de suite pensé à la vie est belle avec stewart

Il a l'air bien ce film. je ne le connais pas.
Enfin, on s'éloigne du sujet, là. Mais entre la Lorien et le reste, je commence à avoir de la matière. Merci à tous.

Alors ce n'est ni un film ni un livre mais je ne sais pas si cela peu t'intéresser on a aussi un très bel exemple d'utopie architecturale avec la saline d'Arc et senan de Nicolas Ledoux.

Oui, merci, mais je ne vais pas me lancer dans les phalanstères et autres projets de société. Juste dans la fiction.

Pour oconcilier phalanstère et fiction Wink

, il y a Travail de Zola

La cité du soleil et autres récits héliotropes, d'Ugo Bellagamba, est à mon avis en plein dans ce que tu cherches. Je l'ai lu il y a... pfiou, au moins, et je garde surtout le souvenir d'une langue travaillée, en plus de multiples références à des utopies antérieures.

Tu peux aussi utiliser Pleasantville, un petit film fort intéressant sur la question du bonheur

http://sergecar.perso.neuf.fr/cinema/pleasant.htm

Ou encore à la société des indiens dans Le Nouveau Monde de Malick (d'un rousseauisme échevelé)

Très beau film la vie est belle... Je me demandais si La belle équipe de Duvivier ne pourrait pas fonctionner (bon ça finit mal...) et surtout, je ne sais pas si tu connais, La pyramide humaine de Jean Rouch (le fameux film introuvable que je ne trouve pas à un prix acceptable, mais qu'on doit pouvoir trouver en médiathèque)

L'île mystérieuse de Jules Verne?

Ruthven a écrit:Tu peux aussi utiliser Pleasantville, un petit film fort intéressant sur la question du bonheur

http://sergecar.perso.neuf.fr/cinema/pleasant.htm

Oh ! Ça a l'air super, ce film. En plein dans mon sujet, en fait.

Voilà. Une utopie, c'est un monde parfait, donc un monde figé, un monde sans liberté, sans invention, bien pauvre en émotions - donc où le bonheur est impossible.

ha pleansantville et la fameuse scène de la baignoire....

Ah...mais surtout pas Dogville !

V.Marchais a écrit:

xphrog a écrit: Il faut que je revise mes definitions de eu-topie (pays de cocagne? )

xprog, tu me mets le doute, du coup, je préfère demander aux hellenistes pour ne pas dire de connerie.

Chez More, l'Utopie, c'est le pays de nulle part, le non-lieu. Du coup, j'ai toujours cru que l'étymologie, c'était u- (non) -topos (lieu) et non pas eu- (heureux) - topos, même si on dit volontiers dystopie pour contre-utopie.

Mais je me trompe peut-être ? Quelqu'un pourrait-il me dire ce qu'il en est ?

J'ai vérifié dans le Robert historique pour dissiper le même doute, mais "utopie" est bien donné comme provenant de "ou" en grec, la négation standard.

V.Marchais a écrit:

xphrog a écrit:non, pas de doutes, c'est un non-lieu

Merci.

Excusez-moi, il faut que j'aille jeter le bébé dans l'eau du bain.

Un film comme very Bad Things, ça ne vous conviendrait pas ?

Ce ne serait pas Pleasantville le film dont tu parles Véronique ?

EDIT : toujours parcourir le sujet en diagonale pour éviter les doublons... utopies (et non pas contre-utopies) en littérature et au cinéma - Page 2 248604097

utopies (et non pas contre-utopies) en littérature et au cinéma - Page 2 248604097

Je ne comprends pas, alors Véronique : finalement, dans toute oeuvre ou presque, l'utopie se transforme en contre-utopie. Parce que par exemple pour La nuit des temps, on pourrait dire qu'il s'agit d'une utopie d'apparence, mais qui voudrait y vivre ?

Mais je suis tout à fait d'accord avec ça, La Jabotte. Bon, tout ça se discute et mériterait de plus amples développements, mais pour faire court, puisqu'on m'a demandé d'intervenir sur ce sujet (que d'autres personnes traiteront aussi), j'ai décidé de montrer, à travers quelques exemples littéraires ou cinématographiques, qu'une véritable utopie, ça n'existe pas. C'est une forme de paradoxe qui en ruine la possibilité, une aporie, en somme. En fait, c'est un truc à la fois dangereux, impossible, et indispensable. Je crois que nous avons profondément besoin d'utopie, et que l'absence d'utopie, comme sa réalisation, conduit au pire. Voilà en gros mon idée. Il faut que je creuse, développe, articule, bref, faut que je bosse, quoi.

Tiens, pour te répondre sur La Nuit des temps, je te mets un extrait que j'aime beaucoup soumettre à mes Troisième assorti de la question suivante : est-ce selon vous une société idéale, et pourquoi ? (En fait, il y a plein de questions passionnantes à poser à partir de ce texte : pourquoi travailler si cela ne rapporte pas d'argent ? Etc.) Perso, le petit Platon appliqué, je trouve ça flippant.

La cléCertains citoyens, d'une qualité exceptionnelle, tel Coban, directeur de l'Université, recevaient un crédit supplémentaire. Mais il ne leur servait pratiquement à rien, un très petit nombre de Gondas parvenant à épuiser leur crédit annuel. Pour éviter l'accumulation des possibilités de paiement entre les mêmes mains, ce qui restait des crédits était automatiquement annulé à la fin de chaque année. Il n'y avait pas de pauvres, il n'y avait pas de riches, il n'y avait que des citoyens qui pouvaient obtenir tous les biens qu'ils désiraient. Le système de la clé permettait de distribuer la richesse nationale en respectant à la fois l'égalité des droits des Gondas, et l'inégalité de leurs natures, chacun dépensant son crédit selon ses goûts et ses besoins.

[…]

- La Désignation, qu'est-ce que c'est ? demanda Léonova.
- Laissez-la donc continuer !... Qu'est-ce qu'on en fait, de ces deux gosses ?
- Ils sont élevés ensemble. Dans la famille de l'un, puis de l'autre, puis dans l'une, puis dans l'autre, Ils prennent ensemble les mêmes goûts, les mêmes habitudes. Ils apprennent ensemble à avoir les mêmes joies. Ils connaissent ensemble comment est le monde, comment est la fille, comment est le garçon. Quand vient le moment où les sexes fleurissent, ils les unissent, et le caillou rassemblé se ressoude et ne fait plus qu'un.
- Superbe ! dit Hoover. Et ça réussit tout le temps ? Votre ordinateur ne se trompe jamais ?
Barjavel, La nuit des temps, © Presses de la Cité 1968

V.Marchais a écrit:Mais je suis tout à fait d'accord avec ça, La Jabotte. Bon, tout ça se discute et mériterait de plus amples développements, mais pour faire court, puisqu'on m'a demandé d'intervenir sur ce sujet (que d'autres personnes traiteront aussi), j'ai décidé de montrer, à travers quelques exemples littéraires ou cinématographiques, qu'une véritable utopie, ça n'existe pas. C'est une forme de paradoxe qui en ruine la possibilité, une aporie, en somme. En fait, c'est un truc à la fois dangereux, impossible, et indispensable. Je crois que nous avons profondément besoin d'utopie, et que l'absence d'utopie, comme sa réalisation, conduit au pire. Voilà en gros mon idée. Il faut que je creuse, développe, articule, bref, faut que je bosse, quoi.

Tiens, pour te répondre sur La Nuit des temps, je te mets un extrait que j'aime beaucoup soumettre à mes Troisième assorti de la question suivante : est-ce selon vous une société idéale, et pourquoi ? (En fait, il y a plein de questions passionnantes à poser à partir de ce texte : pourquoi travailler si cela ne rapporte pas d'argent ? Etc.) Perso, le petit Platon appliqué, je trouve ça flippant.

Je n'y avais pas pensé au départ mais la formulation de votre message me fait songer qu'évoquer par exemple le messianisme, certes religieux, mais aussi politique, conviendrait tout à fait à votre idée d'une utopie à la fois indispensable mais impossible. Voir Walter Benjamin, Scholem et les travaux de Pierre Bouretz du côté de la philosophie juive allemande. Bon, évidemment, si c'est pour le collège, c'est très ardu... Mais l'idée d'utopie et le principe-espérance contenue dans cette idée ne sont peut-être pas aussi facilement coupés de la réalité qu'on ne le pense.
Question personnelle que je me posais hier : y a-t-il une différence entre l'utopie et le concept d'atopia (apparemment plutôt appliqué aux individus -Socrate est qualifié d'atopos chez Platon) ? Entre non-lieu et sans-lieu (déplacé ? être là sans y être ?), je vois mal la différence si l'utopie est déjà ailleurs que dans la réalité mais aussi à l'écart de celle-ci tout en la détournant. Je sais pas si je complique les choses

Merci pour toutes ces références, Nadejda. Je ne connais ni Sholern ni Pierre Bouretz mais ça me donne envie de les découvrir. Le principe espérance, ça me fait penser à Ernst Bloch. Mais il faudrait que je relise, c'est trop vieux. En tout cas, beaucoup de pistes intéressantes, y compris l'atopia. Merci.

V.Marchais a écrit:Mais je suis tout à fait d'accord avec ça, La Jabotte. Bon, tout ça se discute et mériterait de plus amples développements, mais pour faire court, puisqu'on m'a demandé d'intervenir sur ce sujet (que d'autres personnes traiteront aussi), j'ai décidé de montrer, à travers quelques exemples littéraires ou cinématographiques, qu'une véritable utopie, ça n'existe pas. C'est une forme de paradoxe qui en ruine la possibilité, une aporie, en somme. En fait, c'est un truc à la fois dangereux, impossible, et indispensable. Je crois que nous avons profondément besoin d'utopie, et que l'absence d'utopie, comme sa réalisation, conduit au pire. Voilà en gros mon idée. Il faut que je creuse, développe, articule, bref, faut que je bosse, quoi.

Tiens, pour te répondre sur La Nuit des temps, je te mets un extrait que j'aime beaucoup soumettre à mes Troisième assorti de la question suivante : est-ce selon vous une société idéale, et pourquoi ? (En fait, il y a plein de questions passionnantes à poser à partir de ce texte : pourquoi travailler si cela ne rapporte pas d'argent ? Etc.) Perso, le petit Platon appliqué, je trouve ça flippant.

Ah ! C'est exactement ce à quoi je pensais ! "à la fois dangereux, impossible et indispensable", c'est parfait ! Tu vas être passionnante et je voudrais être là. C'est quand c'est où c'est quoi c'est qu'est-ce ? (Je suppute une intervention et non une publication...)
Cette idée de l'utopie est un bonheur à penser et à réfléchir. On n'en finit pas.
Du coup, j'ai pensé à un film pour toi (mais d'après moi c'est directement une contre-utopie, je ne sais pas ce qu'en penseront les autres et, s'il m'a plu, il n'est pas non plus sans défauts) : Equilibrium, de Kurt Wimmer.

Message subliminal
Spoiler:

Equilibrium c'est clairement une dystopie à mon avis.
Petite coquille dans votre message, V. Marchais : c'est Gershom Scholem et non Scholern.
Bon, après, j'imagine que vous êtes en pleine recherche donc que les références s'accumulent. Mais à mon sens, même si l'utopie est par définition nulle part, elle ne se sépare d'une réflexion contextualisante (contre quoi l'utopie se bâtit-elle ? pourquoi émerge-t-elle ?). Il faut voir dans quelles périodes l'utopie a connu et connaît une certaine fortune, pourquoi on désire l'utopie quand le réel est soit celui des grandes découvertes (et/ou d'une pensée de l'humanisme et de la culture vs. nature) soit celui des catastrophes. Du coup, je ne pense pas que l'on puisse passer indifféremment des utopies de l'âge classique (par exemple) aux pensées de l'utopie qui se sont développées après les totalitarismes, lesquels se fondaient parfois sur des projections dans une société du bonheur (Bloch s'inscrit aussi dans l'après de ce contexte historique). Dans le deuxième cas il y a peut-être une distinction à faire entre les mondes utopiques et fictionnels (débouchant dans quasiment tous les cas sur une dystopie), particulièrement travaillés dans la SF, et les pensées utopiques d'inspiration philosophique et religieuse, qui débouchèrent parfois sur des concrétisations politiques (sionisme). Il me semble que dans le cas des utopies beaucoup plus anciennes, l'inspiration était davantage liée aux grands récits de voyage et aussi à l'architecture (ce qui conduit à des mondes utopiques aux tracés quasi géométriques, et donc très abstraits, que réellement fictionnels, imaginaires).
Hum je ne sais pas si tout ça est pertinent et clair ; le thème m'intéresse aussi car il traverse ponctuellement certains textes que je peux étudier en rapport avec les catastrophes du XXe siècle.
Bon courage dans tous les cas !

Ton film avec le mari homosexuel, je l'ai vu il y a quelques mois, je l'ai sur mon ordi, il suffit juste que je retrouve le titre. Ce n'est pas avec Cary Grant.
Non j'édite l'acteur est connu aussi. C'est "loin du paradis" avec Julian Moore et Dennis Quaid, il y a aussi une histoire d'amour avortée inter raciale. C'est un film que j'ai adoré.

Sorceress ou l'art du suspense