L'argumentation dans les nouveaux programmes de 3ème

Ils n'allaient tout de même pas nous laisser continuer à apprendre aux élèves de collège à structurer et étayer leur pensée... pff

Personnellement je faisais deux séquences sur l'argumentation: un groupement de textes et une OI... là avec un tel programme, je ne sais pas (mais n'ayant pas de 3e ni cette année ni l'an prochain, je ne me suis pas penchée sur la question...) A distiller tout au long de l'année?

En plus les profs d'histoire vont s'arracher les cheveux si on ne fait plus l'argumentation: tous les ans ils voient une nette différence quand on a abordé l'argumentation et l'écrit argumentatif dans leurs paragraphe argumenté...

eowyn a écrit:Ils n'allaient tout de même pas nous laisser continuer à apprendre aux élèves de collège à structurer et étayer leur pensée... pff

Personnellement je faisais deux séquences sur l'argumentation: un groupement de textes et une OI... là avec un tel programme, je ne sais pas (mais n'ayant pas de 3e ni cette année ni l'an prochain, je ne me suis pas penchée sur la question...) A distiller tout au long de l'année?

En plus les profs d'histoire vont s'arracher les cheveux si on ne fait plus l'argumentation: tous les ans ils voient une nette différence quand on a abordé l'argumentation et l'écrit argumentatif dans leurs paragraphe argumenté...

Je suis parfaitement d'accord avec toi. Personnellement, je faisais une mini-séquence pour rappeler ce que les élèves avaient vu en 4ème : distinguer et manier thèse, argument, exemple, connecteur. Puis une séquence développée sur le récit argumentatif. Et une autre sur les procédés oratoires et les voix de la dénonciation (dans des textes plus littéraires, des plaidoiries, des lettres ouvertes, des extraits de films -la séquence plaisait beaucoup).
Mes collègues de seconde me disaient qu'au moins les 2des étaient armés pour aborder le sujet dans leurs classes. Je ne comprends pas la disparition de ce sujet d'étude qui apprenait aussi aux jeunes de structurer leur pensée et de prendre position sur des sujets de société.

Quant à distiller l'argumentation, ça me paraît totalement illusoire. Au-delà du raisonnement, c'est quand même assez technique. Et puis, ça m'agace, cette manie de tout saupoudrer : un zeste de poésie par-ci, un peu d'argumentation par-là... J'ai vraiment le sentiment qu'on tire les élèves vers le bas.

Je suis d'accord, mais je sais que certains de mes collègues faisaient comme ça: pas de séquence sur l'argumentation mais un peu dans chaque séquence, et ma foi ça avait l'air de bien fonctionner aussi...

Quoi qu'il en soit, maintenant, 'a pus!

Dans les nouveaux programmes, l'argumentation a quasiment disparu. Elle se réduit à l'étude de "l'image argumentative" et, en rédaction, à la production d'un "écrit argumentatif : au collège, on exige seulement la présentation d’une prise de position étayée par quelques arguments et exemples" (Je cite toujours). Plus rien en lecture.

Du coup, la réapparition du sujet de réflexion au Brevet me gêne autant aux entournures que sa disparition de la dernière version du DNB. Faire écrire un texte argumentatif sans lui avoir consacré une séquence, quand on sait que c'est certainement un des sujets les plus difficiles, ça me pose question. Et vous?[/font]

Je n'avais pas fait attention à ce point-là :shock:

A ce stade, il faut faire preuve de désobéissance citoyenne, non ? :diable:

Faire une séquence d'écriture, peut-être?
Ca vous paraît tenir la route?
J'aimerais bien avoir aussi l'avis de Véronique, qui a dû se pencher longuement sur la question pour élaborer Terres des Lettres.

Serge a écrit:

Dans les nouveaux programmes, l'argumentation a quasiment disparu. Elle se réduit à l'étude de "l'image argumentative" et, en rédaction, à la production d'un "écrit argumentatif : au collège, on exige seulement la présentation d’une prise de position étayée par quelques arguments et exemples" (Je cite toujours). Plus rien en lecture.

Du coup, la réapparition du sujet de réflexion au Brevet me gêne autant aux entournures que sa disparition de la dernière version du DNB. Faire écrire un texte argumentatif sans lui avoir consacré une séquence, quand on sait que c'est certainement un des sujets les plus difficiles, ça me pose question. Et vous?[/font]

Je n'avais pas fait attention à ce point-là :shock:

A ce stade, il faut faire preuve de désobéissance citoyenne, non ? :diable:

C'est marrant, car dans le même temps, on a fait disparaître la critique sociale du programme de quatrième en lecture... La seule mention de critique sociale dans le programme de quatrième est la suivante et ne concerne que l'étude de l'image :

L’étude peut porter sur le thème de la critique sociale, qui est
approfondi en Troisième, à travers la caricature, le dessin d’humour
ou le dessin de presse.

On voudrait leur "désapprendre" à penser et à donner leur avis de façon critique et construite qu'on ne s'y prendrait pas autrement me semble-t-il...

eowyn a écrit:Je suis d'accord, mais je sais que certains de mes collègues faisaient comme ça: pas de séquence sur l'argumentation mais un peu dans chaque séquence, et ma foi ça avait l'air de bien fonctionner aussi...

Je pense que ça marche très bien ainsi. À peu près tout est argumentatif en littérature, hors la-poésie-la-vraie. Ça permettra peut-être aux élèves d'arrêter de déprimer pendant 1 mois et demi sur la peine de mort. Qu'on ne me fasse pas croire que l'on ne peut travailler la dimension argumentative des textes que dans une séquence sur l'argumentation. Cette façon d'étiqueter les choses m'apparaissait au contraire fortement contre-productive : je suis bien content qu'elle ait disparu.

Je ne dis pas le contraire! et mes collègues qui faisaient ainsi avaient bien plus d'expérience que moi!
Mais personnellement faire une séquence sur l'argumentation me permettait de bien traiter le sujet et d'être plus à l'aise (je ne me sentirais pas d'en faire un peu tout le temps sans m'arrêter un bon moment sur la méthode).

Et autant que faire ce peut, j'évitais la peine de mort!

Si l'argumentation est traitée régulièrement, un peu dans chaque séquence, ça me va.
Si on parle de "la présentation d’une prise de position étayée par quelques arguments et exemples", du style (en caricaturant bien sûr) "j'aime bien la plage parce que c'est beau et qu'on s'amuse", pourquoi pas ... mais si ça se limite vraiment à ce genre de choses, c'est peut-être un peu court. J'espère bien que ce n'est pas le cas.
Un moment de bilan sur les stratégies argumentatives me semble important quand même, ainsi qu'un sujet plus ambitieux que les pauvres petits dialogues argumentatifs de cours de récré auxquels on a parfois droit dans les sujet de brevet ces derniers temps.

Le paragraphe argumenté a disparu des programmes d'hist géo...

Les profs de lycée vont adorer qu'on leur envoie bientôt des jeunes qui croieront argumenter quand ils diront "j'aime pas parce que c'est nul"

Déjà qu'il était dur de bien les faire argumenter en y passant du temps, maintenant ça va être encore pire :shock:

Pour peu qu'ils ignorent ce changement de programme au collège (comme c'est souvent le cas), ils vont penser que nous ne faisons plus rien et que nous sommes incompétents ...

Meuh, non, suffit d'avoir droit à de belles journées de liaisons 3e/2de, à la veille des vacances, pour que nos collègues du lycée sachent tout ça d'avance! (n'est-ce pas, Sérafina?! )

Cela dit, si on lit le programme 3e nouvelle mouture, on peut complètement passer à côté de l'argumentation et se contenter de proposer qq exercices d'écriture à coloration argu...

Mona Lisa Klaxon a écrit:Meuh, non, suffit d'avoir droit à de belles journées de liaisons 3e/2de, à la veille des vacances, pour que nos collègues du lycée sachent tout ça d'avance! (n'est-ce pas, Sérafina?! )

Cela dit, si on lit le programme 3e nouvelle mouture, on peut complètement passer à côté de l'argumentation et se contenter de proposer qq exercices d'écriture à coloration argu...

Ouaip. :lol: Même qu'elles avaient l'air ravi, les collègues de lycée.
(je t'avais mis un petit message sur je ne sais plus quel fil, mais je le redis ici : ça m'a fait super plaisir de te rencontrer en vrai ! )

idem, j'avais mis un message moi aussi chaipluoù: plaisir partagé!

Celeborn a écrit:

eowyn a écrit:Je suis d'accord, mais je sais que certains de mes collègues faisaient comme ça: pas de séquence sur l'argumentation mais un peu dans chaque séquence, et ma foi ça avait l'air de bien fonctionner aussi...

Je pense que ça marche très bien ainsi. À peu près tout est argumentatif en littérature, hors la-poésie-la-vraie. Ça permettra peut-être aux élèves d'arrêter de déprimer pendant 1 mois et demi sur la peine de mort. Qu'on ne me fasse pas croire que l'on ne peut travailler la dimension argumentative des textes que dans une séquence sur l'argumentation. Cette façon d'étiqueter les choses m'apparaissait au contraire fortement contre-productive : je suis bien content qu'elle ait disparu.

C'est bien de cela qu'il s'agit, et non seulement je me réjouis aussi de la disparition des programmes d'une approche typologique particulièrement asséchante, mais en plus je plaide coupable : je fais partie de ceux et celles qui, dans les groupes de réflexion sur les programmes qui ont présidé à la refonte des textes, ont défendu mordicus cette disparition.

Cela ne veut pas dire que je serais contre l'enseignement de l'argumentation aux élèves, bien au contraire. Mais je suis persuadée que traiter d'une chose qui relève de la méthode, c'est-à-dire d'un apprentissage long et régulier, sous la forme d'une séquence, même de deux, c'est la meilleure façon de rendre cet enseignement inefficace, de même qu'on a rendu inefficace l'enseignement de la grammaire à force de saucissonner les notions à l'intérieur de séquences idoines au lieu de les relier entre elles et de permettre aux élèves de les réinvestir sans cesse dans le temps. Je suis totalement défavorable à LA séquence argumentative à la fois parce que ce n'est pas pédagogique, comme tout ce qui fragmente méthodes et notions, et parce que c'est chiant comme pas possible. Pitié pour les élèves.

Il n'en demeure pas moins que, rien que dans TDL, il y a 3 chapitres dont les pages "grammaire pour écrire" traitent directement de l'argumentation, avec un souci de progressivité et de réinvestissement des acquis (on apprend d'abord ce que c'est qu'un argument, un exemple, à les distinguer des affirmations relevant de l'opinion, trouver des arguments, et à rédiger de simples phrases reliant exemple et argument par des mots comme "en effet", "ainsi", etc. Puis dans le chapitre suivant, on apprend à organiser ses arguments en paragraphes, à les structurer grâce aux mots de liaison, puis on travaille sur le plan, la progression du texte). Et j'imagine que nous ne serons pas les seuls à le faire - en tout cas j'espère. Et ainsi, grâce à cet apprentissage progressif qui ne passe jamais par une séquence purement argumentative (souvent fort peu littéraire, d'ailleurs), on apprend peu à peu à argumenter et on se prépare explicitement à l'écrit de réflexion demandé au DNB.

Je pense qu'il faut bien comprendre l'esprit de cette réforme : il n'est pas question de renoncer aux apprentissages, seulement au formalisme vide de sens et de culture - relire pour s'en convaincre le texte de présentation des nouveaux programmes par nos IG.

Celeborn a écrit:[quote"eowyn"]Je suis d'accord, mais je sais que certains de mes collègues faisaient comme ça: pas de séquence sur l'argumentation mais un peu dans chaque séquence, et ma foi ça avait l'air de bien fonctionner aussi...

Je pense que ça marche très bien ainsi. À peu près tout est argumentatif en littérature, hors la-poésie-la-vraie. Ça permettra peut-être aux élèves d'arrêter de déprimer pendant 1 mois et demi sur la peine de mort. Qu'on ne me fasse pas croire que l'on ne peut travailler la dimension argumentative des textes que dans une séquence sur l'argumentation. Cette façon d'étiqueter les choses m'apparaissait au contraire fortement contre-productive : je suis bien content qu'elle ait disparu.

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J'allais l'écrire avant de relire en amont!
Je ne comprends pas pourquoi à côté des genres, dans le programme de lycée, on a plaqué l'argumentation, comme si c'était un genre aussi, ce qui contribue à semer la pagaille dans les petites têtes de nos disciples; puisqu'à l'intérieur évidemment, ils travaillent davantage des fables, le roman épistolaire de Montesquieu ou les contes de Voltaire.
Sauf que moi je ne peux pas écrire que je suis contente que ça ait disparu