Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

s'ils n'ont rien à faire (où que c'est inaccessible pour eux), ils perturbent, c'est malheureusement incontournable

Mais déjà ça c'est un problème.

En vertu de quoi ce principe doit-il être reconnu, accepté, et donc encouragé ? C'est un impératif juridique, une contrainte psychologique, une loi morale...?

C'est quand même grave, quand on a 15 ans et qu'on est en groupe, de perturber automatiquement, dès qu'on est confronté temporairement à un moment d'ennui ou à un travail perçu comme "inaccessible", non ?

Pour progresser, il faut toujours être confronté à des travaux qui semblent à première vue inaccessibles.

Presse-purée a écrit:Question très sérieuse: si tout dépend uniquement du professeur pour l'acquisition des savoirs (ou appelle-cela comme tu veux), quelle cohérence a ce discours en regard du constructivisme, où c'est l'élève qui est le maître d’œuvre de son apprentissage?

Deuxième question: si la responsabilité de l'acquisition des savoirs dépend uniquement du prof, quid de la responsabilité des élèves?
Quid de la vision qui en découle, à savoir que finalement les élèves sont des objets de nos manipulations pédagogiques et non des sujets pensants?

exactement.

victor44 a écrit:

Reine Margot a écrit: Si on demande sans cesse au prof de s'adapter à "ces élèves",

mais c'est pas ce que vous faites, quand avec une bonne classe vous faites quelques séances d'approfondissement hors programme? C'est mal?

Moi ça m'arrive, même en ZEP

la différence c'est que dans un cas on essaie de tirer les élèves par le haut, dans l'autre on considère qu'un peu d'éducatif leur suffira.

Reine Margot a écrit:

victor44 a écrit:

Reine Margot a écrit: Si on demande sans cesse au prof de s'adapter à "ces élèves",

mais c'est pas ce que vous faites, quand avec une bonne classe vous faites quelques séances d'approfondissement hors programme? C'est mal?

Moi ça m'arrive, même en ZEP

la différence c'est que dans un cas on essaie de tirer les élèves par le haut, dans l'autre on considère qu'un peu d'éducatif leur suffira.

Même si Vic a tor (deux fois que je la fais, celle-là ), je ne crois pas que c'est ce qu'il défend.

Dans la liste des derniers sujets, juste en dessous de celui-ci : "Je suis un prof nul !" Vous voyez, Victor, vous êtes convaincant.
C'est malin, vous croyez que la MGEN n'a pas déjà assez de chats à fouetter ?

A lire pour alimenter la réflexion: un article de Normand Baillargeon, prof au département d'éducation et de pédagogie à l'UQAM.

L'article: la réforme québéquoise de l'éducation, une faillite philosophique

non mais c'est une conséquence directe: quand on croit qu'on est obligé de faire plus d'éducatif avec "ces élèves", c'est que forcément on rabaisse les ambitions au niveau du cours (surtout quand on passe beaucoup de temps au niveau discipline)

C'est pas faux a écrit:

Reine Margot a écrit:

victor44 a écrit:

Reine Margot a écrit: Si on demande sans cesse au prof de s'adapter à "ces élèves",

mais c'est pas ce que vous faites, quand avec une bonne classe vous faites quelques séances d'approfondissement hors programme? C'est mal?

Moi ça m'arrive, même en ZEP

la différence c'est que dans un cas on essaie de tirer les élèves par le haut, dans l'autre on considère qu'un peu d'éducatif leur suffira.

Même si Vic a tor (deux fois que je la fais, celle-là ), je ne crois pas que c'est ce qu'il défend.

Bien sur que je défend le contraire.

Je défend le fait que ces élèves ont droit à 50 mn d'enseignement par heure de cours et ce n'est malheureusement parfois pas le cas. On peut certes accuser les perturbateurs mais je défend et je maintiens qui si on mettait en face d'eux des profs motivés pour ce public et tous capables de réduire le temps de tenue de classe à peau de chagrin, on s'attquerait au vrai problème.

En médecine il y a des spécialités, en droit et dans la police aussi. Pourquoi ne créerait-t-on pas un corps spécialisé dans l'enseignement en zone difficile. Ca éviterait à certains collègues d'être découragés et permettrait à ces élèves d'avoir un temps d'enseignement équivalent à partout ailleurs en france.

Ce corps aurait à coeur d'être aussi exigeant vis a vis de ces élèves que pour ceux des établissements plus calmes.

Un fois que vous avez dit, c'est pas normal qu'il y ait du chahut, il faut mettre des sanctions etc... Vous croyez que c'est pas déjà le cas?

John tu parles des 15ans, en collège mes élèves pour l'essentiel ont entre 10 et 14, est-ce normal que certains adultes soient dépassés? Non, ils ne savent simplement pas comment réagir face à ce public et la plupart de ceux qui sont en difficulté ont peur.

Est-il nécessaire de disposer d'un bac + 5 pour enseigner en 5è? Bac+3 +formation complémentaire en gestion des publics difficiles serait plus utile.

victor44 a écrit:

Un fois que vous avez dit, c'est pas normal qu'il y ait du chahut, il faut mettre des sanctions etc... Vous croyez que c'est pas déjà le cas?

Il suffit de voir le nombre de posts ouverts par des enseignants en ZEP pour des agressions verbales et/ou physiques non sanctionnées par l'administration du collège où ils enseignent pour se rendre compte que non, ce n'est pas le cas... Pas partout où ça devrait l'être, à tout le moins.

MelanieSLB a écrit:

victor44 a écrit:

Un fois que vous avez dit, c'est pas normal qu'il y ait du chahut, il faut mettre des sanctions etc... Vous croyez que c'est pas déjà le cas?

Il suffit de voir le nombre de posts ouverts par des enseignants en ZEP pour des agressions verbales et/ou physiques non sanctionnées par l'administration du collège où ils enseignent pour se rendre compte que non, ce n'est pas le cas... Pas partout où ça devrait l'être, à tout le moins.

C'est toujours la même chose, on fait d'une exception un cas général. L'agression physique d'un prof reste qqch d'extrèmement marginal. c'est intolérable et heureusement que désormais le conseil de discipline est obligatoire.

Chez les CDE aussi il y a des pleutres qui craingnent les élèves, leur hiérarchie, les parents et qui nous font tout porter. Ceux là faut les pousser à la porte mais ça ne change pas le fait que le quasi totalité des élèves est gérable à condition de s'y prendre correctement.

Il faut faire attention à ne porter crédit à certains raccourcis qui légitiment le discours de MLP et consorts.

Écoute, je connais plus de profs ayant enseigné en ZEP qui se sont fait agresser que de profs ayant enseigné en ZEP sans avoir jamais subi la moindre agression. Et ZEP ne veut pas forcément dire forte population immigrée, contrairement à ce que ton allusion à MLP laisse croire.

MelanieSLB a écrit:Écoute, je connais plus de profs ayant enseigné en ZEP qui se sont fait agresser que de profs ayant enseigné en ZEP sans avoir jamais subi la moindre agression. Et ZEP ne veut pas forcément dire forte population immigrée, contrairement à ce que ton allusion à MLP laisse croire.

ca dépend de ce qu'on appelle agression, en 20 ans j'ai vu que deux profs se prendre un coup. Si on inclue les agressions verbales, effectivement c'est plus courant (je connait peu de collègue y ayant échappé).

mais les posts de néo dont on parle ce sont des agressions physiques non? Une insulte ça passe jamais dans les journaux.

Quant à MLP je la cite parceque sa réponse c'est la tolérance zéro et les portiques de sécurité comme si on risquait notre peau. Ce qui est absolument faux, les incidents gravissimes n'étant pas particulièrement lieu en ZEP.

Le raccourci avec les immigrés c'est toi qui le fait. par contre le discours de MLP gagne du terrain et l'amalgame violence immigré de plus en plus généralisé.

Le discours de MLP est quand même très axé sur les immigrés, c'est le mal, non? Donc va jusqu'au bout de tes idées puisque tu la cites.
Tolérance zéro, oui, je suis pour, parce que les actes gravissimes non sanctionnés sont de plus en plus nombreux. Je le vois tous les jpurs dans mon collège, et je ne suis pas rassurée par les posts sur néo, de personnes qui viennent d'horizons très variés.
Par contre, les portiques de sécurité, faut quand même pas pousser mémé dans les orties. Rendre la possibilité aux enseignants et aux CDE de vraiment sanctionner les actes graves suffira largement.

John tu parles des 15ans, en collège mes élèves pour l'essentiel ont entre 10 et 14, est-ce normal que certains adultes soient dépassés? Non, ils ne savent simplement pas comment réagir face à ce public et la plupart de ceux qui sont en difficulté ont peur.

Ca me semble tout de même très simpliste...

MelanieSLB a écrit: Rendre la possibilité aux enseignants et aux CDE de vraiment sanctionner les actes graves suffira largement.

Ca n'a jamais été enlevé, si il y a un problème dans ton collège faut en parler au CDE.

Qui empeche les profs de sanctionner?

Quand on voit la réforme d'août 2011 censée redonner de l'autorité aux profs alors que ça limite encore plus les possibilités de sanctions, quand les CDE reçoivent des primes quand ils ne font pas de conseils de discipline, je suis désolée mais ça mine l'autorité des profs.

John a écrit:

John tu parles des 15ans, en collège mes élèves pour l'essentiel ont entre 10 et 14, est-ce normal que certains adultes soient dépassés? Non, ils ne savent simplement pas comment réagir face à ce public et la plupart de ceux qui sont en difficulté ont peur.

Ca me semble tout de même très simpliste...

Entre simple et simpliste, il y a un monde.

Je suis désolé mais oui j'ai vu des collègues dominés par des schtroumpfs de 1m20 qui par ailleurs ne mouftaient pas. Mais dès que j'écris, on me dit que faut pas l'écrire parceque ça rajoute à la souffrance de ces profs.

On ne devrait affecter ce type de collègue dans ce type de collège, c'est simple mais pas simpliste. ce qui est simpliste, c'est penser qu'il existe une solution extérieure à la classe. Celui qui doit obtenir le calme, c'est le prof. C'est pas le CDE, le code pénal ou le commissaire.

Par contre certains CDE ruinent l'autorité des profs par certaines décisions ça c'est vrai.

John a écrit:

John tu parles des 15ans, en collège mes élèves pour l'essentiel ont entre 10 et 14, est-ce normal que certains adultes soient dépassés? Non, ils ne savent simplement pas comment réagir face à ce public et la plupart de ceux qui sont en difficulté ont peur.

Ca me semble tout de même très simpliste...

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D'autant qu'avec ce genre de classes, seuls les adultes qui ne laissent rien passer peuvent espérer avoir une relation de travail avec leurs classes au bout de plusieurs mois de combat acharné. Et ces mois-là, quoi qu'on en dise, ne sont pas normaux: c'est autant de cours en moins pour ces classes.

MelanieSLB a écrit:Quand on voit la réforme d'août 2011 censée redonner de l'autorité aux profs alors que ça limite encore plus les possibilités de sanctions, quand les CDE reçoivent des primes quand ils ne font pas de conseils de discipline, je suis désolée mais ça mine l'autorité des profs.

Cette réforme oblige le CDE à convoquer le conseil de discipline en cas d'agression physique (qui devrait logiquement décider de l'exclusion, je vois comment il pourrait en être autrement )

Je suis désolé mais oui j'ai vu des collègues dominés par des schtroumpfs de 1m20 qui par ailleurs ne mouftaient pas. Mais dès que j'écris, on me dit que faut pas l'écrire parceque ça rajoute à la souffrance de ces profs.

Mais si, c'est vrai que ça existe. Mais je ne pense pas que ça règle le problème, ni que ça implique que les adultes "dépassés" en collège ZEP le soient simplement parce qu'ils "ne savent pas comment réagir".

Celui qui doit obtenir le calme, c'est le prof. C'est pas le CDE, le code pénal ou le commissaire.

Est-ce que les textes et l'administration leur en donnent les moyens ?

victor44 a écrit:Chez les CDE aussi il y a des pleutres qui craingnent les élèves, leur hiérarchie, les parents et qui nous font tout porter. Ceux là faut les pousser à la porte mais ça ne change pas le fait que le quasi totalité des élèves est gérable à condition de s'y prendre correctement.

Ce qui est tout de même étonnant c'est que personne ne semble capable de décrire exactement ce en quoi consiste en pratique "s'y prendre correctement", ni de transmettre ce savoir-faire ; c'est presque comme si cette recette, sur laquelle repose tout votre discours, n'existait pas - en science une hypothèse conduisant à des expériences non reproductibles n'est généralement pas validée.
Et n'oublions pas que la "quasi totalité des élèves", ça laisse quand même quelques cas qui sont, de votre propre aveu, ingérables ; or parfois il suffit d'un seul gamin vraiment incontrôlable pour saboter toute une classe.

victor44 a écrit:Il faut faire attention à ne porter crédit à certains raccourcis qui légitiment le discours de MLP et consorts.

Il est vrai que pour taire une réalité gênante, il est bien utile de pouvoir brandir le risque de faire le jeu du FN.

MelanieSLB a écrit:

John a écrit:

John tu parles des 15ans, en collège mes élèves pour l'essentiel ont entre 10 et 14, est-ce normal que certains adultes soient dépassés? Non, ils ne savent simplement pas comment réagir face à ce public et la plupart de ceux qui sont en difficulté ont peur.

Ca me semble tout de même très simpliste...

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D'autant qu'avec ce genre de classes, seuls les adultes qui ne laissent rien passer peuvent espérer avoir une relation de travail avec leurs classes au bout de plusieurs mois de comba acharné. Et ces mois-là, quoi qu'on en dise, ne ont pas normaux: c'est autant de cours en moins pour ces classes.

Et cela implique aussi que, dans ces classes, les élèves sérieux - ou juste de bonne volonté - doivent pâtir ce cet état de fait. Victor nous dira sans doute qu'il ne faut pas stigmatiser les élèves perturbateurs, mais en entendant ce sont tous les autres qui sont sacrifiés car s'ils étaient dans un établissement différent à 20 ou à 30 km du leur, ils bénéficieraient de davantage de temps d'enseignement plutôt que de devoir subir de longues heures de vie de classe.

Il y a aussi un autre effet pervers à considérer que c'est le prof qui doit imposer son autorité, cela entretient l'idée chez les perturbateurs que c'est toujours le parti d'en face qui doit mériter le respect en prouvant qu'il en est digne et cela les conforte dans leur habitude d'être a priori rétifs à l'autorité. Quand ils seront devenus de jeunes adultes c'est un trait de caractère qui participera grandement à leur inemployabilité.

Moonchild a écrit:

victor44 a écrit:Chez les CDE aussi il y a des pleutres qui craingnent les élèves, leur hiérarchie, les parents et qui nous font tout porter. Ceux là faut les pousser à la porte mais ça ne change pas le fait que le quasi totalité des élèves est gérable à condition de s'y prendre correctement.

Ce qui est tout de même étonnant c'est que personne ne semble capable de décrire exactement ce en quoi consiste en pratique "s'y prendre correctement", ni de transmettre ce savoir-faire ; c'est presque comme si cette recette, sur laquelle repose tout votre discours, n'existait pas - en science une hypothèse conduisant à des expériences non reproductibles n'est généralement pas validée.
Et n'oublions pas que la "quasi totalité des élèves", ça laisse quand même quelques cas qui sont, de votre propre aveu, ingérables ; or parfois il suffit d'un seul gamin vraiment incontrôlable pour saboter toute une classe.

victor44 a écrit:Il faut faire attention à ne porter crédit à certains raccourcis qui légitiment le discours de MLP et consorts.

Il est vrai que pour taire une réalité gênante, il est bien utile de pouvoir brandir le risque de faire le jeu du FN.

MelanieSLB a écrit:

John a écrit:

John tu parles des 15ans, en collège mes élèves pour l'essentiel ont entre 10 et 14, est-ce normal que certains adultes soient dépassés? Non, ils ne savent simplement pas comment réagir face à ce public et la plupart de ceux qui sont en difficulté ont peur.

Ca me semble tout de même très simpliste...

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D'autant qu'avec ce genre de classes, seuls les adultes qui ne laissent rien passer peuvent espérer avoir une relation de travail avec leurs classes au bout de plusieurs mois de comba acharné. Et ces mois-là, quoi qu'on en dise, ne ont pas normaux: c'est autant de cours en moins pour ces classes.

Et cela implique aussi que, dans ces classes, les élèves sérieux - ou juste de bonne volonté - doivent pâtir ce cet état de fait. Victor nous dira sans doute qu'il ne faut pas stigmatiser les élèves perturbateurs, mais en entendant ce sont tous les autres qui sont sacrifiés car s'ils étaient dans un établissement différent à 20 ou à 30 km du leur, ils bénéficieraient de davantage de temps d'enseignement plutôt que de devoir subir de longues heures de vie de classe.

Il y a aussi un autre effet pervers à considérer que c'est le prof qui doit imposer son autorité, cela entretient l'idée chez les perturbateurs que c'est toujours le parti d'en face qui doit mériter le respect en prouvant qu'il en est digne et cela les conforte dans leur habitude d'être a priori rétifs à l'autorité. Quand ils seront devenus de jeunes adultes c'est un trait de caractère qui participera grandement à leur inemployabilité.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis .

Oui, s'il est vrai que le prof a son boulot d'autorité à faire, cette autorité est quand même bien difficile à mettre en place quand elle repose sur le charisme personnel...et puis ça laisse penser qu'un gamin doit obéir à tel prof personnellement en raison de son charisme et pas à TOUT prof en raison de son statut de prof. Et ça c'est glissant, parce que ça autorise implicitement les élèves à ne pas obéir à tel adulte dès lors que celui-ci n'est pas "superprofhypercharismatique". Après ça il ne faut pas se plaindre des incidents qui arrivent.

Moonchild a écrit:.

Il est vrai que pour taire une réalité gênante,

la réalité gènante est pour moi qu'on a pas le droit de dire certains profs n'ont rien à faire en éducation prioritaire

. Victor nous dira sans doute qu'il ne faut pas stigmatiser les élèves perturbateurs,

effectivement, au lieu de celà il faut leur faire cours et les empecher de gener les autres, moi je dis juste que c'est possible

Il y a aussi un autre effet pervers à considérer que c'est le prof qui doit imposer son autorité, cela entretient l'idée chez les perturbateurs que c'est toujours le parti d'en face qui doit mériter le respect en prouvant qu'il en est digne et cela les conforte dans leur habitude d'être a priori rétifs à l'autorité. Quand ils seront devenus de jeunes adultes c'est un trait de caractère qui participera grandement à leur inemployabilité. [/quote]

Et tatati et tatata, les perturbatuers deviendront chomeurs puis délinquants, autant les tuer tout de suite ça coutera moins que de les faire rentrer dans le rang.

Reine Margot a écrit:Oui, s'il est vrai que le prof a son boulot d'autorité à faire, cette autorité est quand même bien difficile à mettre en place quand elle repose sur le charisme personnel...et puis ça laisse penser qu'un gamin doit obéir à tel prof personnellement en raison de son charisme et pas à TOUT prof en raison de son statut de prof. Et ça c'est glissant, parce que ça autorise implicitement les élèves à ne pas obéir à tel adulte dès lors que celui-ci n'est pas "superprofhypercharismatique". Après ça il ne faut pas se plaindre des incidents qui arrivent.

Je suis d'accord avec toi, un élève doit respecter tous ses profs. Ceci n'est pas négociable.

C'est une question de pouvoir, si le prof ne s'impose pas, certains élèves vont prendre l'ascendant. personne ne les y autorise mais s'il y a des failles ils vont s'y engouffrer.

Il n'y a pas de recette miracle, mais déjà si on ajoutait pas à cette difficulté, la complexité du début de carrière où il faut construire son efficacité pédagogique. Une fois qu'en tant que prof, on maitrise, les programmes et les progressions, qu'on a été confronté à une dizaine de classe, on risque moins d'être déstabilisé. Le fait que les "néo" se retrouvent souvent sur ce genre de poste n'est pas un hasard mais malheureusement une abérration.

victor44 a écrit:la réalité gènante est pour moi qu'on a pas le droit de dire certains profs n'ont rien à faire en éducation prioritaire

Cette réalité là personne ne la passe sous silence, bien au contraire ; elle est juste exprimée sous forme d'euphémisme quand à peu près tout ce que le monde éducatif compte de penseurs, de conseillers et de décideurs clame qu'il faut des profs mieux formés qui aient appris à s'adapter aux profils des élèves et à gérer les situations de conflits.

Mais cela ne dit toujours pas quelle est cette formation qui doit être mise en place - vous même, qui êtes un expert, vous reconnaissez qu'il n'y a pas de recette miracle - et cela ne dit guère plus comment on va trouver des candidats valables pour cette mission puisqu'elle n'est manifestement pas à la portée de n'importe pleutre de prof, ni même s'il existe des volontaires qualifiés en nombre suffisant.

Enfin, vous affirmez que faire cours aux perturbateurs et les empêcher de gêner les autres, c'est possible ; moi je veux bien vous croire sur parole (*), mais la situation de nombreux établissements en France, et même dans d'autres pays, semble montrer le contraire.


(*) en fait non... c'était juste un effet de style.

victor44 a écrit:
Il y a aussi un autre effet pervers à considérer que c'est le prof qui doit imposer son autorité, cela entretient l'idée chez les perturbateurs que c'est toujours le parti d'en face qui doit mériter le respect en prouvant qu'il en est digne et cela les conforte dans leur habitude d'être a priori rétifs à l'autorité. Quand ils seront devenus de jeunes adultes c'est un trait de caractère qui participera grandement à leur inemployabilité.

Et tatati et tatata, les perturbatuers deviendront chomeurs puis délinquants, autant les tuer tout de suite ça coutera moins que de les faire rentrer dans le rang.

[/quote]

bonjour la caricature...

Sinon, je pense que personne ne nie que certains profs ne sont pas faits pour la ZEP, j'ai toujours dit que je ne voulais pas y aller, et même que je n'étais pas faite pour le métier tout court (faire la discipline ne m'intéresse pas, seul mon cours m'intéressait). Seulement il y a un danger à considérer que la situation en ZEP est normale, banale, et que c'est au prof de faire avec. Non il n'est pas normal que seuls certains profs puissent faire cours en ZEP (et encore, j'aimerais écouter derrière la porte de la classe, je me méfie des discours de ceux qui disent qu'ils n'ont jamais aucun problème, surtout en ZEP), ce qui ne veut pas dire qu'il faille "tuer" "ces élèves", mais leur donner des structure plus strictes (internats, ERS) pour qu'ils puissent avoir cours comme les autres)

Victor, je suis d'accord pour dire que quand un prof est seul à avoir des difficultés, c'est à lui de se remettre en question. Les profs en difficulté existent, j'en ai fait partie. Mais quid de l'élève qui pose problème à l'ensemble de ses profs, commet des bêtises dans l'étb toute l'année et tout cela pour n'avoir une commission éducative (même pas de conseil de dis, faut pas les stigmatiser, les pauvres) qu'en juin, quand il a bien pourri toute une classe et que l'année est finie? C'est aussi une réalité.