Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Aurore a écrit:Présenter Descoings comme un trublion ou un homme en révolte contre le système, il fallait y avoir pensé...

C'est pourtant la réalité, imposer des élèves des cités à Sciences-Po en lieu et place d'élèves de bonnes familles c'est effectivement courageux novateur voire révolutionnaire.

Par ailleurs si vous me lisez bien je dis que Dubet et Abraxas sont légitimes pour s'exprimer. On doit juste répondre à Dubet en contrant ses arguments et non en mettant en doute sa légitimité.

victor44 a écrit:

Aurore a écrit:Présenter Descoings comme un trublion ou un homme en révolte contre le système, il fallait y avoir pensé...

C'est pourtant la réalité, imposer des élèves des cités à Sciences-Po en lieu et place d'élèves de bonnes familles c'est effectivement courageux novateur voire révolutionnaire.

Par ailleurs si vous me lisez bien je dis que Dubet et Abraxas sont légitimes pour s'exprimer. On doit juste répondre à Dubet en contrant ses arguments et non en mettant en doute sa légitimité.

Mettre en place des quotas d'élèves d'origine immigrée intégrés par le fait du prince et en dehors du concours disciplinaire et anonyme, le tout pour nous faire croire à un renouvellement des élites, on a vu bien plus courageux et révolutionnaire. En réalité il s'agit d'une supercherie et d'une opération de com' puisque les bénéficiaires représentent une infime minorité. Et pour le pouvoir, c'est avant tout une manière de se dispenser d'une politique sociale et d'intégration digne de ce nom, et de légitimer la mainmise et le non-renouvellement des élites en place tout en se donnant bonne conscience. Pour preuve, Descoings, en tant que "socialiste" sarko-compatible, était une référence pour l'ensemble de l'establishment politique : voilà un signe qui ne trompe pas.

Pour le reste, les sciences de l'éducation et une certaine sociologie représentée par M. Dubet n'ont aucune légitimité : en tant que prof, je dispose de toute la légitimité pour l'affirmer.

Aurore a écrit:Pour le reste, les sciences de l'éducation et une certaine sociologie représentée par M. Dubet n'ont aucune légitimité : en tant que prof, je dispose de toute la légitimité pour l'affirmer.

Vous lui refusez toute légitimité, mais il n'a pas besoin de vous.

Si on vous suit, la recherche et l'université ne servent à rien. Avoir des diplomes, passer des agreg, faire des publications ça n'apporte rien.

La parole de n'importe quel soulard accoudé au café du coin a plus de valeur du moment qu'il a mis les pieds dans une classe? C'est ça?

Que vous soyez en desaccord avec Dubet c'est une chose, mais l'avez vous lu seulement?

victor44 a écrit:Si on vous suit, la recherche et l'université ne servent à rien. Avoir des diplomes, passer des agreg, faire des publications ça n'apporte rien.

La parole de n'importe quel soulard accoudé au café du coin a plus de valeur du moment qu'il a mis les pieds dans une classe? C'est ça?

Aurore n'a jamais parlé de toute la recherche universitaire, déjà, mais bien de celle en sciences de l'éducation.
Au-delà de ça, qui peut nier que l'expérience est une composante nécessaire de la pensée sur un sujet donné ? Surtout quand le sujet donné est une profession... Créerait-on une matière "sciences de l'administration" sans jamais mettre les pieds dans une administration, quelle qu'elle soit ?

Tristana a écrit:Au-delà de ça, qui peut nier que l'expérience est une composante nécessaire de la pensée sur un sujet donné ? Surtout quand le sujet donné est une profession... Créerait-on une matière "sciences de l'administration" sans jamais mettre les pieds dans une administration, quelle qu'elle soit ?

Mais les chercheurs mettent le nez dans les classes même s'ils n'y enseignent pas (ils observent, écoutent..). Une thèse s'appuie toujours sur une méthodologie et se confronte à la réalité du terrain.

Tristana a écrit:Aurore n'a jamais parlé de toute la recherche universitaire, déjà, mais bien de celle en sciences de l'éducation.

C'est du même niveau que les demoiselles musulmanes qui refusent les cours de SVT car elle ne reconnaissent pas cette discipline?

Il y a une hiérarchie dans les disciplines universitaires?

victor44 a écrit:

Aurore a écrit:Pour le reste, les sciences de l'éducation et une certaine sociologie représentée par M. Dubet n'ont aucune légitimité : en tant que prof, je dispose de toute la légitimité pour l'affirmer.

Vous lui refusez toute légitimité, mais il n'a pas besoin de vous.

Si on vous suit, la recherche et l'université ne servent à rien. Avoir des diplomes, passer des agreg, faire des publications ça n'apporte rien.

La parole de n'importe quel soulard accoudé au café du coin a plus de valeur du moment qu'il a mis les pieds dans une classe? C'est ça?

Que vous soyez en desaccord avec Dubet c'est une chose, mais l'avez vous lu seulement?

oh ... ça c'est presque leur demander s'ils ont lu Meirieu. Ici, on ne lit pas les livres sur lesquels on se prononce. Cripure en donne un bel exemple :

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Moonchild a écrit: Puisqu'il n'existe pas de modèle adapté à tous les élèves, l'erreur est donc très simple à déceler : c'est le principe même du collège unique.

Essayez le livre de Nathalie MONS sur les nouvelle politiques éducatives de la France. Elle fait un peu le tour des différentes formes de collèges en Europe.

Bah, ce n'est pas la peine d'écrire un livre. Tout le monde sait bien ce que sont "les nouvelles politiques éducatives en France" : on empile des réformes sur les réformes précédentes sans qu'elles aient été évaluées et l'on court chaque fois un peu plus vite au gouffre.

Wow ! Vous savez donc ce qu'il y a écrit dans un livre que vous n'avez pas lu ???

Bien sûr. C'est comme les SAS ou les Harlequin Dans la daube, on trouve toujours les mêmes ingrédients, seul varie un poil, peut-être, l’assaisonnement

Aurore a écrit:Mettre en place des quotas d'élèves d'origine immigrée

Elèves d'origine sociale défavorisée, descoing n'a jamais parlé de quotas de minorités visibles.

Pour vous ZEP = arabes et noirs c'est çà?

Aevin a écrit:

victor44 a écrit:

Aurore a écrit:Pour le reste, les sciences de l'éducation et une certaine sociologie représentée par M. Dubet n'ont aucune légitimité : en tant que prof, je dispose de toute la légitimité pour l'affirmer.

Vous lui refusez toute légitimité, mais il n'a pas besoin de vous.

Si on vous suit, la recherche et l'université ne servent à rien. Avoir des diplomes, passer des agreg, faire des publications ça n'apporte rien.

La parole de n'importe quel soulard accoudé au café du coin a plus de valeur du moment qu'il a mis les pieds dans une classe? C'est ça?

Que vous soyez en desaccord avec Dubet c'est une chose, mais l'avez vous lu seulement?

oh ... ça c'est presque leur demander s'ils ont lu Meirieu. Ici, on ne lit pas les livres sur lesquels on se prononce. Cripure en donne un bel exemple :

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:Essayez le livre de Nathalie MONS sur les nouvelle politiques éducatives de la France. Elle fait un peu le tour des différentes formes de collèges en Europe.

Bah, ce n'est pas la peine d'écrire un livre. Tout le monde sait bien ce que sont "les nouvelles politiques éducatives en France" : on empile des réformes sur les réformes précédentes sans qu'elles aient été évaluées et l'on court chaque fois un peu plus vite au gouffre.

Wow ! Vous savez donc ce qu'il y a écrit dans un livre que vous n'avez pas lu ???

Bien sûr. C'est comme les SAS ou les Harlequin Dans la daube, on trouve toujours les mêmes ingrédients, seul varie un poil, peut-être, l’assaisonnement

Tutafé



J'aime bien ce retour de Bouvard & Pécuchet via le forum

victor44 a écrit:

Tristana a écrit:Aurore n'a jamais parlé de toute la recherche universitaire, déjà, mais bien de celle en sciences de l'éducation.

C'est du même niveau que les demoiselles musulmanes qui refusent les cours de SVT car elle ne reconnaissent pas cette discipline? Il y a une hiérarchie dans les disciplines universitaires?

Bien sûr. Il y a les sciences de l'éducation, créées pour ceux qui voulaient être universitaires mais n'avaient aucune spécialité tout en étant proches du pouvoir ; et il y a toutes les autres. "Quand on ne sait ni les mathématiques ni l'histoire, il reste la pédagogie, ce palliatif universel" (Jean-Jacques Muglioni).

victor44 a écrit:

Tristana a écrit:Au-delà de ça, qui peut nier que l'expérience est une composante nécessaire de la pensée sur un sujet donné ? Surtout quand le sujet donné est une profession... Créerait-on une matière "sciences de l'administration" sans jamais mettre les pieds dans une administration, quelle qu'elle soit ?

Mais les chercheurs mettent le nez dans les classes même s'ils n'y enseignent pas (ils observent, écoutent..). Une thèse s'appuie toujours sur une méthodologie et se confronte à la réalité du terrain.

En théorie.

victor44 a écrit:

Aurore a écrit:Mettre en place des quotas d'élèves d'origine immigrée

Elèves d'origine sociale défavorisée, descoing n'a jamais parlé de quotas de minorités visibles.

Pour vous ZEP = arabes et noirs c'est çà?

Ne vous faites pas plus naïf (ou hypocrite ? ) que vous ne l'êtes.

victor44 a écrit:

Tristana a écrit:Aurore n'a jamais parlé de toute la recherche universitaire, déjà, mais bien de celle en sciences de l'éducation.

C'est du même niveau que les demoiselles musulmanes qui refusent les cours de SVT car elle ne reconnaissent pas cette discipline?

Il y a une hiérarchie dans les disciplines universitaires?

Je ne comprends pas la comparaison avec les musulmanes.
Je ne dis pas qu'il y a une hiérarchie, je dis juste qu'Aurore parlait des sciences de l'éducation : pas la peine donc d'étendre à toutes les disciplines universitaires. Quelqu'un qui dirait que l'enseignement de l'histoire (désolée les profs d'histoire, c'est au hasard) à la fac est une supercherie ne pourrait pas être accusé de dire du mal de toutes les disciplines universitaires, quand même.

victor44 a écrit:

Tristana a écrit:Au-delà de ça, qui peut nier que l'expérience est une composante nécessaire de la pensée sur un sujet donné ? Surtout quand le sujet donné est une profession... Créerait-on une matière "sciences de l'administration" sans jamais mettre les pieds dans une administration, quelle qu'elle soit ?

Mais les chercheurs mettent le nez dans les classes même s'ils n'y enseignent pas (ils observent, écoutent..). Une thèse s'appuie toujours sur une méthodologie et se confronte à la réalité du terrain.

Est-ce que cela suffit, d'observer ? J'ai observé en tant qu'assistante d'éducation, j'avais beaucoup d'idées préconçues sur l'enseignement. Et puis un jour, j'ai enseigné. Et je suis tombée de haut.

Tristana a écrit:

victor44 a écrit:

Tristana a écrit:Aurore n'a jamais parlé de toute la recherche universitaire, déjà, mais bien de celle en sciences de l'éducation.

C'est du même niveau que les demoiselles musulmanes qui refusent les cours de SVT car elle ne reconnaissent pas cette discipline?

Il y a une hiérarchie dans les disciplines universitaires?

Je ne comprends pas la comparaison avec les musulmanes.
Je ne dis pas qu'il y a une hiérarchie, je dis juste qu'Aurore parlait des sciences de l'éducation : pas la peine donc d'étendre à toutes les disciplines universitaires. Quelqu'un qui dirait que l'enseignement de l'histoire (désolée les profs d'histoire, c'est au hasard) à la fac est une supercherie ne pourrait pas être accusé de dire du mal de toutes les disciplines universitaires, quand même.

On a tous très bien compris que Victor ne faisait là qu'esquiver les arguments contraires en créant une polémique sans objet.

Pour info, François Dubet est docteur (diplôme qui ne s'obtient que rarement dans une pochette surprise) en sociologie et non en sciences de l'éducation, directeur d'études à l'EHESS (école la plus exigeante en sciences sociales, tous les doctorants de socio rêvent d'y préparer leur thèse). Il a à son actif plus de 30 ans de recherches scientifiques (si si la sociologie est officiellement reconnue comme une science), plus particulièrement sur le thème de l'éducation.
Si tout cela ne suffit pas à le qualifier, faut-il également mentionné qu'il est marié avec une enseignante spécialisée en Rased ?...

(Comme il est d'une grande humilité, je pense que ça ne lui viendrait jamais à l'idée de qualifier ou disqualifier quelqu'un quel que soit son bagage de formation ou d'exercice)

Oui, enfin, des docteurs en sciences de l'éduc, en psycho, en socio, j'en côtoie régulièrement, ne serait-ce que parce que je suis mariée avec l'un d'eux... et heureusement que mon expérience lui remet les pendules à l'heure de temps en temps...

thaliane a écrit:Pour info, François Dubet est docteur (diplôme qui ne s'obtient que rarement dans une pochette surprise) en sociologie et non en sciences de l'éducation, directeur d'études à l'EHESS (école la plus exigeante en sciences sociales, tous les doctorants de socio rêvent d'y préparer leur thèse). Il a à son actif plus de 30 ans de recherches scientifiques (si si la sociologie est officiellement reconnue comme une science), plus particulièrement sur le thème de l'éducation.
Si tout cela ne suffit pas à le qualifier, faut-il également mentionné qu'il est marié avec une enseignante spécialisée en Rased ?...

(Comme il est d'une grande humilité, je pense que ça ne lui viendrait jamais à l'idée de qualifier ou disqualifier quelqu'un quel que soit son bagage de formation ou d'exercice)

Attention, vous vous occupez de nouveau de quelque chose qui dépasse votre compétence professionnelle.

Quant au diplôme de doctorat et à une certaine sociologie, il y aurait beaucoup à en dire.

Aurore a écrit:

thaliane a écrit:Pour info, François Dubet est docteur (diplôme qui ne s'obtient que rarement dans une pochette surprise) en sociologie et non en sciences de l'éducation, directeur d'études à l'EHESS (école la plus exigeante en sciences sociales, tous les doctorants de socio rêvent d'y préparer leur thèse). Il a à son actif plus de 30 ans de recherches scientifiques (si si la sociologie est officiellement reconnue comme une science), plus particulièrement sur le thème de l'éducation.
Si tout cela ne suffit pas à le qualifier, faut-il également mentionné qu'il est marié avec une enseignante spécialisée en Rased ?...

(Comme il est d'une grande humilité, je pense que ça ne lui viendrait jamais à l'idée de qualifier ou disqualifier quelqu'un quel que soit son bagage de formation ou d'exercice)

Attention, vous vous occupez de nouveau de quelque chose qui dépasse votre compétence professionnelle.

Quant au diplôme de doctorat et à une certaine sociologie, il y aurait beaucoup à en dire.

Vous devez avoir des compétences incroyables pour pouvoir juger de tout et n'importe qui...

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:

thaliane a écrit:Pour info, François Dubet est docteur (diplôme qui ne s'obtient que rarement dans une pochette surprise) en sociologie et non en sciences de l'éducation, directeur d'études à l'EHESS (école la plus exigeante en sciences sociales, tous les doctorants de socio rêvent d'y préparer leur thèse). Il a à son actif plus de 30 ans de recherches scientifiques (si si la sociologie est officiellement reconnue comme une science), plus particulièrement sur le thème de l'éducation.
Si tout cela ne suffit pas à le qualifier, faut-il également mentionné qu'il est marié avec une enseignante spécialisée en Rased ?...

(Comme il est d'une grande humilité, je pense que ça ne lui viendrait jamais à l'idée de qualifier ou disqualifier quelqu'un quel que soit son bagage de formation ou d'exercice)

Attention, vous vous occupez de nouveau de quelque chose qui dépasse votre compétence professionnelle.

Quant au diplôme de doctorat et à une certaine sociologie, il y aurait beaucoup à en dire.

Vous devez avoir des compétences incroyables pour pouvoir juger de tout et n'importe qui...

Surtout n'importe qui, en l'occurrence...

Aurore a écrit:

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:

thaliane a écrit:Pour info, François Dubet est docteur (diplôme qui ne s'obtient que rarement dans une pochette surprise) en sociologie et non en sciences de l'éducation, directeur d'études à l'EHESS (école la plus exigeante en sciences sociales, tous les doctorants de socio rêvent d'y préparer leur thèse). Il a à son actif plus de 30 ans de recherches scientifiques (si si la sociologie est officiellement reconnue comme une science), plus particulièrement sur le thème de l'éducation.
Si tout cela ne suffit pas à le qualifier, faut-il également mentionné qu'il est marié avec une enseignante spécialisée en Rased ?...

(Comme il est d'une grande humilité, je pense que ça ne lui viendrait jamais à l'idée de qualifier ou disqualifier quelqu'un quel que soit son bagage de formation ou d'exercice)

Attention, vous vous occupez de nouveau de quelque chose qui dépasse votre compétence professionnelle.

Quant au diplôme de doctorat et à une certaine sociologie, il y aurait beaucoup à en dire.

Vous devez avoir des compétences incroyables pour pouvoir juger de tout et n'importe qui...

Surtout n'importe qui, en l'occurrence...

pfffff

Pour info, François Dubet est docteur (diplôme qui ne s'obtient que rarement dans une pochette surprise) en sociologie et non en sciences de l'éducation, directeur d'études à l'EHESS (école la plus exigeante en sciences sociales, tous les doctorants de socio rêvent d'y préparer leur thèse). Il a à son actif plus de 30 ans de recherches scientifiques (si si la sociologie est officiellement reconnue comme une science), plus particulièrement sur le thème de l'éducation.
Si tout cela ne suffit pas à le qualifier, faut-il également mentionné qu'il est marié avec une enseignante spécialisée en Rased ?...

Donc Nicolas Sarkozy est critique musical, et François Baroin peut faire des spectacles avec Pierre Palmade ?

John a écrit:

Pour info, François Dubet est docteur (diplôme qui ne s'obtient que rarement dans une pochette surprise) en sociologie et non en sciences de l'éducation, directeur d'études à l'EHESS (école la plus exigeante en sciences sociales, tous les doctorants de socio rêvent d'y préparer leur thèse). Il a à son actif plus de 30 ans de recherches scientifiques (si si la sociologie est officiellement reconnue comme une science), plus particulièrement sur le thème de l'éducation.
Si tout cela ne suffit pas à le qualifier, faut-il également mentionné qu'il est marié avec une enseignante spécialisée en Rased ?...

Donc Nicolas Sarkozy est critique musical, et François Baroin peut faire des spectacles avec Pierre Palmade ?

Bah, depuis qu'il est avec Carlita, on peut s'attendre à tout...

Un peu comme lorsque les parents s'improvisent grands experts en éducation, jusqu'à concurrencer le grand manitou Dubet en personne...

John a écrit:

Pour info, François Dubet est docteur (diplôme qui ne s'obtient que rarement dans une pochette surprise) en sociologie et non en sciences de l'éducation, directeur d'études à l'EHESS (école la plus exigeante en sciences sociales, tous les doctorants de socio rêvent d'y préparer leur thèse). Il a à son actif plus de 30 ans de recherches scientifiques (si si la sociologie est officiellement reconnue comme une science), plus particulièrement sur le thème de l'éducation.
Si tout cela ne suffit pas à le qualifier, faut-il également mentionné qu'il est marié avec une enseignante spécialisée en Rased ?...

Donc Nicolas Sarkozy est critique musical, et François Baroin peut faire des spectacles avec Pierre Palmade ?

Hein ? Palmade est avec Baroin ? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Non j'aurais personnellement plutôt tendance à me reposer sur son expertise de sociologue . Je ne donnais cette information que pour ceux qui semblent considérer qu'on ne peut penser l'éducation nationale que si on est enseignant (faut-il appliquer le même principe à la sociologie de la grande pauvreté par exemple ?...)

Aurore, désolée mais là je n'ai tout simplement pas compris de quoi vous parlez : en quoi connaître la biographie d'un personnage public (et que j'ai eu l'occasion de rencontrer) est une compétence ?
Quant à discuter de doctorat : vous en avez un ? Bon ben voilà, on va pouvoir arrêter la discussion donc.

thaliane a écrit:Non j'aurais personnellement plutôt tendance à me reposer sur son expertise de sociologue . Je ne donnais cette information que pour ceux qui semblent considérer qu'on ne peut penser l'éducation nationale que si on est enseignant (faut-il appliquer le même principe à la sociologie de la grande pauvreté par exemple ?...)

Aurore, désolée mais là je n'ai tout simplement pas compris de quoi vous parlez : en quoi connaître la biographie d'un personnage public (et que j'ai eu l'occasion de rencontrer) est une compétence ?
Quant à discuter de doctorat : vous en avez un ? Bon ben voilà, on va pouvoir arrêter la discussion donc.

Se reposer sur la seule biographie d'un personnage public sans avoir de regard critique sur les idées qu'il exprime, c'est de l'INcompétence de votre part.

Quant à mon doctorat, il se porte très bien, merci pour lui.