Jean-Paul Brighelli (19h) et Loys Bonod (20h) sur Europe 1 ce lundi 26 mars 2012

_Yann_ a écrit: qui éduquera les élèves à la recherche internet ?

Tu as donné la réponse:

_Yann_ a écrit: [les] professeurs documentalistes

Cela fait partie de ce qu'ils doivent enseigner.

Pour répondre un peu à la polémique besoin ou pas besoin d'internet pour faire un commentaire composé, j'ai envie d'ajouter qu'évidemment la base du travail reste le texte, mais que l'on peut utiliser internet, pour avoir des infos sur l'auteur (en croisant plusieurs sources) pour l'intro, mais aussi surtout pour se documenter sur les figures de style et la versification non ?

xphrog a écrit:JphMM: pardon, tu as surement raison, c'est vrai que je l'ai bien aimé. Je me demande par contre si sa logique "spaghetti western" n'est pas malheureusement un peu dépassé.

Certainement.
Par quoi a-t-il été remplacé ?
Scratch ?

Al a écrit:

_Yann_ a écrit: qui éduquera les élèves à la recherche internet ?

Tu as donné la réponse:

_Yann_ a écrit: [les] professeurs documentalistes

Cela fait partie de ce qu'ils doivent enseigner.

peut-être, mais ils n'ont pas d'heure fixée avec les classes, donc soit c'est sur l'heure d'un autre collègue, soit c'est sur la base du volontariat des élèves.

qui, et quand, éduquera les élèves à la recherche internet ? Dans notre lycée, on s'en charge un peu en 2de dans l'horaire d'accompagnement personnalisé. La compétence "recherche d'information" donne lieu à des séquences, parfois avec l'aide des professeurs documentalistes. Mais ces séquences sont bien vite oubliées par les élèves j'en suis sûr...

Question importante et intéressante, même si je n'aime pas le terme de "compétence", qui fait trop ERT pour moi.
a priori, c'est que le meilleur moyen de le faire, à mon sens, est de l'intégrer (de manière raisonnée et intéressante, pas en gadget) aux cours, de manière générale.
Or, cela pose plusieurs problèmes (et j'en oublie certainement):
* la dextérité informatique du professeur,
* le problème, central pour moi et jamais évoqué, des licences: l'éducation aux TICE est en fait une éducation à Microsoft, ce qui, moralement, me semble problématique,
* le matériel disponible dans les salles où se déroulent les enseignements ou dans la salle multimédia.

Ensuite, l'autre souci, c'est que cela ne doit SURTOUT PAS nous faire laisser de côté les exercices académiques, moqués depuis trois jours, qui sont extrêmement formateurs quoiqu'on en pense et qui se font mieux sans ordi.

Travailler les TICE, ça ne doit pas faire oublier le profit et le plaisir qu'on peut avoir à poser ses fesses sur une chaise pour composer/disserter/traduire. Ce sont aussi des activités intellectuelles formatrices, de par le recul sur soi et l'abstraction, l'ambiance intellectuelle, si je puis dire, dans lesquelles elles se déroulent.

On pourrait m'opposer que cela peut se faire en traitement de texte, mais le geste scripteur (et non l'outil...) est important, et surtout l'ordinateur amène bien plus de distractions (c'est presque physique) qu'une feuille de brouillon.

freche a écrit:

Al a écrit:

_Yann_ a écrit: qui éduquera les élèves à la recherche internet ?

Tu as donné la réponse:

_Yann_ a écrit: [les] professeurs documentalistes

Cela fait partie de ce qu'ils doivent enseigner.

peut-être, mais ils n'ont pas d'heure fixée avec les classes, donc soit c'est sur l'heure d'un autre collègue, soit c'est sur la base du volontariat des élèves.

ATP...

pas d'heure pour ça chez nous

Presse-purée a écrit:

qui, et quand, éduquera les élèves à la recherche internet ? Dans notre lycée, on s'en charge un peu en 2de dans l'horaire d'accompagnement personnalisé. La compétence "recherche d'information" donne lieu à des séquences, parfois avec l'aide des professeurs documentalistes. Mais ces séquences sont bien vite oubliées par les élèves j'en suis sûr...

Question importante et intéressante, même si je n'aime pas le terme de "compétence", qui fait trop ERT pour moi.
a priori, c'est que le meilleur moyen de le faire, à mon sens, est de l'intégrer (de manière raisonnée et intéressante, pas en gadget) aux cours, de manière générale.
Or, cela pose plusieurs problèmes (et j'en oublie certainement):
* la dextérité informatique du professeur,
* le problème, central pour moi et jamais évoqué, des licences: l'éducation aux TICE est en fait une éducation à Microsoft, ce qui, moralement, me semble problématique,
* le matériel disponible dans les salles où se déroulent les enseignements ou dans la salle multimédia.

Ensuite, l'autre souci, c'est que cela ne doit SURTOUT PAS nous faire laisser de côté les exercices académiques, moqués depuis trois jours, qui sont extrêmement formateurs quoiqu'on en pense et qui se font mieux sans ordi.

Travailler les TICE, ça ne doit pas faire oublier le profit et le plaisir qu'on peut avoir à poser ses fesses sur une chaise pour composer/disserter/traduire. Ce sont aussi des activités intellectuelles formatrices, de par le recul sur soi et l'abstraction, l'ambiance intellectuelle, si je puis dire, dans lesquelles elles se déroulent.

On pourrait m'opposer que cela peut se faire en traitement de texte, mais le geste scripteur (et non l'outil...) est important, et surtout l'ordinateur amène bien plus de distractions (c'est presque physique) qu'une feuille de brouillon.

Pour ce que j'ai mis en gras : carrément ! J'ai adoré me remettre à ça pour l'agreg, et quand j'ai remplacé en lycée, retourner au "vrai" commentaire pour préparer. Sauf que... Je crois que ce plaisir doit sembler un peu étrange pour beaucoup. Et surtout ça va à l'encontre de la mouvance actuelle de l'immédiateté. Quant au goût de l'effort que cela suppose... On confine à la grossièreté pour beaucoup.

Au lycée j'utilise Algobox de la 2de à la Term S (avec un peu de programmation tableur de temps en temps).

J'ai testé Scratch et j'ai vite lâché

Pour ce qui est des "compétences", je te renvoie (mais j'ai la flemme de te mettre un lien) au B.O. concernant l'accompagnement personnalisé en 2de qui parle bel et bien de 7 "compétences" (lire un document, argumenter, prendre des notes, rechercher l'information...). J'utilise donc les mots qu'on me demande d'utiliser, désolé si ça te choque.

Quant aux professeurs documentalistes, comme le dit JPhMM à part 2h dans l'année par classe dans le cadre de l'accompagnement personnalisé, je ne vois vraiment pas bien quand ils peuvent faire cette éducation, et on est bien d'accord que 2h en classe de 2de, c'est trop peu.

Collier de Barbe a écrit:
la question numéro 1 qui fait frémir tous les profs, c'est:

"Est-ce que les élèves auront fait eux mêmes le boulot? Est-ce qu'ils auront pompé sur internet?"

Mais ça dépasse de très loin la question du copié-collé ! Jph parle de la question de l'éducation des enfants

Et toi tu rabats sur le copié-collé. Tu ne vois pas le problème ?!

Je crois que ce plaisir doit sembler un peu étrange pour beaucoup. Et surtout ça va à l'encontre de la mouvance actuelle de l'immédiateté.

Lire cela!!!

Et aussi ceci!

Presse-purée a écrit:

Or, cela pose plusieurs problèmes (et j'en oublie certainement):
...
* le problème, central pour moi et jamais évoqué, des licences: l'éducation aux TICE est en fait une éducation à Microsoft, ce qui, moralement, me semble problématique,

Je me souviens que Bayrou lui était plutôt Linux. Dommage qu'il semble être le seul.

il y a aussi les API (google, flickr, etc.) ¹

Mais je suis d'accord que Apple (qui a certainement remplacé Microsoft comme l'ogre du jour) n'est guère fréquentable en soi (même s'il y a un *nix dessous).

¹ pour l'acronyme en anglais: http://fr.wikipedia.org/wiki/Interface_de_programmation

Hermione0908 a écrit:Pour ce que j'ai mis en gras : carrément ! J'ai adoré me remettre à ça pour l'agreg, et quand j'ai remplacé en lycée, retourner au "vrai" commentaire pour préparer. Sauf que... Je crois que ce plaisir doit sembler un peu étrange pour beaucoup. Et surtout ça va à l'encontre de la mouvance actuelle de l'immédiateté.

Et de la médiateté aussi d'ailleurs.

Isis39 a écrit:

John a écrit:

il a encore répété l'inutilité du numérique

Mais il n'a jamais dit cela en ces termes...

Ben si : "Je crois que j'ai fait mon travail et que la conclusion s'impose d'elle-même : les élèves au lycée n'ont pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres."

Ah ben, si c'est équivalent pour vous, alors évidemment...

Isis39 a écrit:

John a écrit:

Isis39 a écrit:

John a écrit:

il a encore répété l'inutilité du numérique

Mais il n'a jamais dit cela en ces termes...

Ben si : "Je crois que j'ai fait mon travail et que la conclusion s'impose d'elle-même : les élèves au lycée n'ont pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres."

"maturité", vous épelez ça "i-n-u-t-i-l-i-t-é", vous ? :shock:

Quand on dit que les élèves ne peuvent pas en tirer profit, ça veut dire quoi selon vous ?

Que c'est utile, à condition de maîtriser des savoirs préalables que le numérique n'offre pas.

Isis39 a écrit:

totoro a écrit:

Isis39 a écrit:

John a écrit:

Isis39 a écrit:

Ben si : "Je crois que j'ai fait mon travail et que la conclusion s'impose d'elle-même : les élèves au lycée n'ont pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres."

"maturité", vous épelez ça "i-n-u-t-i-l-i-t-é", vous ? :shock:

Quand on dit que les élèves ne peuvent pas en tirer profit, ça veut dire quoi selon vous ?

Exactement ce que ça veut dire: ils ne sont pas assez mûrs pour que leurs recherches sur le net leur soient vraiment profitables... puisqu'ils n'ont pas le sens critique pour sélectionner, confronter, trier les informations...

Et donc, surtout pas de net, surtout ne pas les éduquer à ces recherches. ON attendra la retraite, peut-être....

J'ai posté une question sur ce point dans l'autre fil, sur cette fameuse éducation, et j'attends toujours une réponse...

Isis39 a écrit:un oubli fondamental : éduquer aux nouveaux outils. Et les profs de lettres n'en sont pas dispensés, malgré tout ce que je peux lire sur ce forum.

Bon. Qu'est-ce que ça veut dire, s'il vous plait ? Et des nouveaux outils pour de nouvelles tâches ? il serait peut-être temps d'expliciter tout cela, non ?

Isis39 a écrit:Il faut changer d'activité pour les empêcher de recopier (internet ou un bouquin).
Exemple (je vais encore en faire hurler) : faire remplir de faux profils facebook des personnages de la révolution française. Impossible de recopier, il doivent chercher les informations et les adapter, les transformer.

Donc votre contenu pédagogique est dicté par la fraude permise par le net ? En gros, vous vous achetez une super perceuse, et après, vous regardez ce que vous pouvez percer avec, que vous n'auriez jamais percé sans elle ?

Isis39 a écrit:à lire :
http://gingko.neottia.net/post/19957451439/eduquer-aux-medias-numeriques-mais-qui-va-sen

Vous pouvez répéter ad nauseam "Il faut éduquer au numérique" en sautant comme un cabri, ça n'explicitera pas quoi faire pour autant. L'exemple des profils FB de Robespierre (et je passe sur le problème des élèves qui n'ont pas de FB) montre que vous créez l'exercice non selon des besoins disciplinaires mais selon les triches possibles sur le net. Est-ce cela, l'éducation au numérique ? J'aimerais des réponses.

cath5660 a écrit:Luigi, critiqué sur europe1 par milasaintanne: la consécration!

C'est qui, Milasaintanne ?

JPhMM a écrit:Le Locomotive Basic était une pure merveille !

Eh oui, mais les réformes sont passées par là

caperucita a écrit:Pour répondre un peu à la polémique besoin ou pas besoin d'internet pour faire un commentaire composé, j'ai envie d'ajouter qu'évidemment la base du travail reste le texte, mais que l'on peut utiliser internet, pour avoir des infos sur l'auteur (en croisant plusieurs sources) pour l'intro, mais aussi surtout pour se documenter sur les figures de style et la versification non ?

Pour l'auteur en intro, bof. Pour les figures de style et la versification, à supposer que les élèves n'aient pas de manuels et n'aient pas de cours, ils vont taper le nom d'une figure ou un mot comme "versification", ils ne vont pas taper une partie du texte...

Presse-purée a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:

Il faut changer d'activité pour les empêcher de recopier (internet ou un bouquin).
Exemple (je vais encore en faire hurler) : faire remplir de faux profils facebook des personnages de la révolution française. Impossible de recopier, il doivent chercher les informations et les adapter, les transformer.

autant je suis d'accord avec toi Isis sur l'utilité de l'informatique, mais faire remplir des profils Facebook, cent fois NON !
1/ c'est une marque et ce n'est pas mon devoir d'encourager les élèves à utiliser des marques commerciales (je vomis Windows je te rassure)
2/ en collège les élèves peuvent de pas avoir l'âge requis (plus de 13 ans) et n'ont pas la maturité pour respecter les clauses légales (ici pour rappel https://www.facebook.com/legal/terms)
C'est le conforter dans l'usage d'un média qui n'est pas bon pour des adolescents. Qu'ils l'utilisent, ça c'est le problème de parents qui ne font pas leur travail. Mais l'utiliser en classe c'est cautionner. Et c'est grave.

Je suis d'accord avec Isis sur l'intérêt de changer d'activité sur certains points (je rappelle cependant qu'il y a des exercices "académiques" au DNB et au Bac). Mais je pense comme ML: Pourquoi un faux profil facebook? Où est la plus-value?

Pourquoi ne pas plutôt leur faire faire une page de manuel numérique?

1. Il faudrait lire ce que j'ai écrit : ce sont de faux profils !! Evidemment !!
2. Une page de manuel numérique : bonne idée : mais là, plus facile de faire du copier coller.

Nita a écrit:

Isis39 a écrit:

Tinkerbell a écrit:

Isis39 a écrit:

totoro a écrit:
Exactement ce que ça veut dire: ils ne sont pas assez mûrs pour que leurs recherches sur le net leur soient vraiment profitables... puisqu'ils n'ont pas le sens critique pour sélectionner, confronter, trier les informations...

Et donc, surtout pas de net, surtout ne pas les éduquer à ces recherches. ON attendra la retraite, peut-être....

Je ne pense pas non plus que c'est ce qu'il a été dit. Il existe une nuance entre pas de net, et recopier une dissert trouvée sur un site.

D'accord, le plagiat,le recopiage du net pose problème. EN faire prendre conscience aux élèves, d'accord aussi. Le souci c'est la conclusion que le numérique ne doit pas servir en lettres au lycée : un oubli fondamental : éduquer aux nouveaux outils. Et les profs de lettres n'en sont pas dispensés, malgré tout ce que je peux lire sur ce forum.

Mais, Isis, ne peux-tu admettre qu'en faisant cela, c'est précisément ce que Luigi a fait ? Montrer aux élèves qu'avoir recours à des sources douteuses, se contenter de copier/coller, sans vraiment lire ce qu'on "pompe", (parce que ce n'est pas la même chose que de copier à la main un "Profil d'une oeuvre" quelconque, que l'on est obligé de lire), ce n'est pas efficace, les pousser à avoir un regard critique sur l'information qu'on trouve (parce que Wiki, c'est pas génial et que les sites marchands, ou les sites perso sont souvent catastrophiques) ce n'est pas éduquer aux nouveaux outils ?

Je suis totalement d'accord, il a fait une brillante démonstration, mais il n'a pas éduqué.

Isis39 a écrit:

Nita a écrit:

Isis39 a écrit:

Tinkerbell a écrit:

Isis39 a écrit:

Et donc, surtout pas de net, surtout ne pas les éduquer à ces recherches. ON attendra la retraite, peut-être....

Je ne pense pas non plus que c'est ce qu'il a été dit. Il existe une nuance entre pas de net, et recopier une dissert trouvée sur un site.

D'accord, le plagiat,le recopiage du net pose problème. EN faire prendre conscience aux élèves, d'accord aussi. Le souci c'est la conclusion que le numérique ne doit pas servir en lettres au lycée : un oubli fondamental : éduquer aux nouveaux outils. Et les profs de lettres n'en sont pas dispensés, malgré tout ce que je peux lire sur ce forum.

Mais, Isis, ne peux-tu admettre qu'en faisant cela, c'est précisément ce que Luigi a fait ? Montrer aux élèves qu'avoir recours à des sources douteuses, se contenter de copier/coller, sans vraiment lire ce qu'on "pompe", (parce que ce n'est pas la même chose que de copier à la main un "Profil d'une oeuvre" quelconque, que l'on est obligé de lire), ce n'est pas efficace, les pousser à avoir un regard critique sur l'information qu'on trouve (parce que Wiki, c'est pas génial et que les sites marchands, ou les sites perso sont souvent catastrophiques) ce n'est pas éduquer aux nouveaux outils ?

Je suis totalement d'accord, il a fait une brillante démonstration, mais il n'a pas éduqué.

Ses élèves affirment pourtant le contraire...

Et les élèves en question sont au seuil de l'âge adulte, il faut arrêter un peu avec l'infantilisation induite par le slogan "éduquer", lieu commun de l'IUFM et des pédagos.

Cripure a écrit:

caperucita a écrit:Pour répondre un peu à la polémique besoin ou pas besoin d'internet pour faire un commentaire composé, j'ai envie d'ajouter qu'évidemment la base du travail reste le texte, mais que l'on peut utiliser internet, pour avoir des infos sur l'auteur (en croisant plusieurs sources) pour l'intro, mais aussi surtout pour se documenter sur les figures de style et la versification non ?

Pour l'auteur en intro, bof. Pour les figures de style et la versification, à supposer que les élèves n'aient pas de manuels et n'aient pas de cours, ils vont taper le nom d'une figure ou un mot comme "versification", ils ne vont pas taper une partie du texte...

Oui, et donc, c'est un usage malin d'internet, et qui peut leur apprendre des choses, les entraîner, en vue du bac. Cela revient à consulter un bon gros bouquin sur les figures de style. J'essaie de trouver comment les élèves peuvent avoir besoin d'internet dans l'exercice du commentaire composé, et ce, sans tricher, et tout en leur étant profitable pour le jour du bac.