"Comment j'ai pourri le net" de Luigi B. à la une de Rue 89, et sur Europe 1 lundi 26 mars à 20h.

On me dit que "bsahtek" veut dire"idiot". Et moi qui y voyais la racine saha (santé)... Tu peux expliquer, instructeur ?

[quote="Marie Laetitia] Là où je suis, pour un grand amphi, on est généralement 4 en moyenne à surveiller, il y en a tjrs un qui reste en haut des gradins et de toute façon, nous circulons bcp pour distribuer brouillons et copies vierges. [/quote]

Bon ben c'est mieux, lorsque j'étais étudiant c'était un prof pour l'amphi.... donc j'imaginais le pire de nos jours.
Jacq.

Luigi_B a écrit:
Sur France Culture ce matin (à 8'10), le problème est mieux exposé qu'ailleurs : http://www.franceculture.fr/emission-journal-de-9h-journal-de-9h-2012-03-25
J'aime beaucoup ce que je dis !

Effectivement, très claire l'explication de ce matin! Puis la précaution "dans ma matière" qui revient à plusieurs reprises cadre bien le propos.

albertmemmi a écrit:

elissa a écrit:Pour ce qui est des brouileurs, j'avais entendu dire que l'usage en était interdit... Mais un prof que je connais l'utilise dans sa classe pour tous ses cours et en est très content!

Oui, il suffit de le laisser dans son sac... comme les portables (en général interdits dans les collèges mais tolérés si on ne les entends pas)

Sauf que ça pourrait risquer de gêner l'ensemble de l'établissement ?

Concernant les téléphones portables, la loi est claire:
leur possession est autorisée (donc il y a masse de RI à revoir dans les établissements de l'EN), leur utilisation est autorisée A CIEL OUVERT, i.e. dans la cour de récréation. Leur utilisation est interdite dans les bâtiments.
Et donc, visiblement, les brouilleurs sont interdits...

Luigi_B a écrit:

J'aime beaucoup ce que je dis !

:lol!:

Encore bravo Luigi !

Presse-purée a écrit:

Concernant les téléphones portables, la loi est claire:
leur possession est autorisée (donc il y a masse de RI à revoir dans les établissements de l'EN), leur utilisation est autorisée A CIEL OUVERT, i.e. dans la cour de récréation. Leur utilisation est interdite dans les bâtiments.
Et donc, visiblement, les brouilleurs sont interdits...

Et si on cherche à les interdire, le service juridique du rectorat ne laisse pas passer.

Jacq a écrit:

Marie Laetitia a écrit: Là où je suis, pour un grand amphi, on est généralement 4 en moyenne à surveiller, il y en a tjrs un qui reste en haut des gradins et de toute façon, nous circulons bcp pour distribuer brouillons et copies vierges.

Bon ben c'est mieux, lorsque j'étais étudiant c'était un prof pour l'amphi.... donc j'imaginais le pire de nos jours.
Jacq.

j'ai bien dit "là où je suis" ailleurs j'ai déjà surveillé un amphi avec juste une collègue (qui s'est installé en haut des gradins avec son café). Et le pire: je devais surveiller quelque chose comme dix matières, donc dix sujets, et plusieurs erreurs horaires (note pour plus tard, éviter les apéros le dimanche) de fin d'épreuve alors que les enseignants auteurs des sujets étaient censés être présents Et à la réflexion j'ai déjà surveillé seule un amphi. Encore ailleurs.

Permettez-moi de poser une question, car il y a dans l'argumentation de certaines critiques (vraies critiques, je ne parle pas ici des insultes) un élément que je n'arrive pas à comprendre.

Un enseignant donne aux élèves un travail à faire, un travail de production personnelle. Et une majorité de ces élèves ne fournissent pas ce travail, lui préférant un travail de recherche documentaire, doux euphémisme. Et eux de tomber dans un piège, qui leur sert de leçon, dans les deux sens du terme.
Or donc, fusent des arguments selon lesquels la recherche sur internet a sa valeur et sa vertu, et qu'il ne convient pas de "pourrir"cet enjeu, mais bien de les éduquer à ces usages.

Permettez-moi dès lors de poser ma question, quitte à ce qu'elle prenne une forme fort classique, ce qui, du reste, donnera à faire sourire mes détracteurs habituels — Mon plaisir...

Réaliser un travail de recherche documentaire en lieu et place d'un travail de production personnelle est un acte de tricherie, un acte injuste. Injustice au sens vulgaire du terme, et nous pourrions lui préférer le mot "iniquité", vis-à-vis de ceux qui ont réellement fait un travail de production personnelle. Et injustice au sens premier, car les tricheurs ne se sont pas pliés aux règles institutionnelles, collectives et particulières qui régissent les conditions d'évaluation — je n'ai pas dit notation — de ces productions.
Or il fut dit que cette injustice fut profitable et avantageuse à ceux qui l'ont commise, puisqu'il y a tout de même forme de travail, et de surcroit recueil d'information. Passant rapidement sur le fait que je m'étonne que ceux-là ne voient pas la contradiction à louer un simple recueil d'information alors qu'il était demandé un travail en vue d'exercer une compétence, mot qui leur est si cher, je dois quand même signaler que toute injustice, par définition est profitable et avantageuse à la personne qui la commet. Nul ne commet une injustice en vue d'en avoir un désavantage. Du reste, il existe deux sortes d'injustice, celle de celui qui la commet, et l'injustice de celui qui permet une telle injustice, plus grande encore.

Ainsi donc, cet enseignant d'une part fit tomber quelques illusions de fausseté à l'endroit de l’idolâtrie commune pour des sources dites par ailleurs "brouillonnes" de l'aveu même de certains critiques, mais d'autre part, refusant l'injustice de rester aveugle à l'injustice de la triche, il fit œuvre de bien public commun, pour sa classe, en essayant d'y rétablir justice.

Critiques, permettez-moi donc de ne pas comprendre ce que vous trouvez insupportable dans cette démarche, car je crois n'avoir toujours pas lu de réponse raisonnée à cette question pourtant fondamentale, à mon sens. Vous trouvez donc cette démarche en un mot immorale, pourquoi ?

Merci par avance.

le commentaire n'est pas un exercice universel, il me semble, mais un peu un truc franco-français. J'ai lu Foucault avant de venir en France, je l'ai trouvé mignon. Arrivé sur place, un peu moins.

Et encore une fois pour qu'il y ait commentaire, il faut avoir des choses à dire, et je trouve que le poème arc-en-ciel n'est pas non plus un modèle à brandir à cet égard...

JPhMM, je crois que c'est trop bien dit. Tu n'auras pas la réponse escomptée, parce qu'ils ne vont pas comprendre la question.
Je dis ça, je ne dis rien...

Provence a écrit:

Presse-purée a écrit:

Concernant les téléphones portables, la loi est claire:
leur possession est autorisée (donc il y a masse de RI à revoir dans les établissements de l'EN), leur utilisation est autorisée A CIEL OUVERT, i.e. dans la cour de récréation. Leur utilisation est interdite dans les bâtiments.
Et donc, visiblement, les brouilleurs sont interdits...

Et si on cherche à les interdire, le service juridique du rectorat ne laisse pas passer.

A Thiers, à Marseille, ils sont interdits et le rectorat n'a jamais rien dit.

albertmemmi a écrit:

Luigi_B a écrit:
Peu de gens pour évoquer sur le web ces sites de corrigés qui, tels des charognards cyniques, désossent consciencieusement le cadavre de l'éducation nationale.

Nous sommes au moins d'accord sur un point.

condorcet a écrit:

albertmemmi a écrit:

ysabel a écrit:

condorcet a écrit:On ne peut même pas s'y citer alors que l'on rédige un article concernant ses domaines de recherche !

Naan ?!

Bien sûr que si.

Non. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits
Quand je vois la notice que j'avais rédigée pour Wikipédia (directement inspirée de mes recherches, avant même d'en faire un paragraphe de thèse ou un bout d'article) et ce qui en a été fait, cela ne me donne aucunement envie de contribuer à nouveau à cette mascarade (et je reste poli).

Mais bien sûr que vous pouvez vous citer, en citant un de vos ouvrages. Il suffit de mettre des guillemets et une note de bas de page. Comment ? vous vouliez citer une thèse ou des données qui n'ont pas été publiées, c'est à dire des travaux pas finis ? je trouve normal qu'on vous le refuse, quelque autorité que vous croyez avoir (ce sont vos travaux qui en auront une). Une encyclopédie n'est pas un laboratoire de recherche, elle tente de faire le tour (ἔγκυκλος) du savoir pré-existant, elle n'en crée pas.

Mais ça mériterait sans doute un autre fil « je suis prof et je déteste Wikipédia » tant le phénomène me parait, au fond, mystérieux, et les raisons multiples et complexes.

Je vous rappelle que la rédaction d'une thèse s'accompagne généralement d'articles de recherche publiés (donc finis car validés par un comité de sélection et tout et tout). Si vous excluez les domaines couverts par la recherche du savoir pré-existant, que vous reste-t-il ? Il est d'usage lorsqu'on traite un sujet d'indiquer une bibliographie, même succincte. Alors, soit on souhaite brouiller les pistes et protéger son travail, auquel cas on ne cite que des usuels sans rapport précis avec le sujet, soit on souhaite étayer ses propos et permettre aux lecteurs de retrouver trace de ce que l'on écrit et de le critiquer (au sens large du mot), auquel cas on lui dévoile non seulement ses références bibliographiques mais on lui explique très succinctement sa méthode de recherche.
Quant à Wikipédia proprement dit, le fait que l'on puisse effacer sans vergogne et sans justification pose problème. Concernant le sujet que j'ai traité, la substitution d'une trame chronologique à une analyse à la fois diachronique et synchronique m'interroge.
Pour le reste, je vous laisse à vos insinuations qui m'apparaissent aussi vaines que futiles.

au fond j'applaudis la démarche de Luigi. mais il ne me semble pas qu'il faut qu'on pointe les méchants élèves qui ont triché, mais l'institution qui est dans chacun de nous qui les désigne comme fautifs. Ils sont quand même nos enfants.

Itou.
Surtout que les élèves ont parfaitement compris l'objet de la démarche de Luigi. Toute source d'information doit être corroborée autant que possible.

i>télé! qui s'est conclu par la nécessité d'apprendre aux élèves à penser par eux-mêmes!

condorcet: actes de colloques doit compter dans les sources admissibles (et un article plus étayé hébergé sur un site institutionnel peut faire l'affaire...)

mais justement l'histoire de l'étymologie de "okay" sur le site anglais wikipedia est un cas intéressant d'une longue lutte pour commencer à éliminer l'influence de 2 étymologistes des anneés 60, repris par Oxford parmi d'autres

en.wikipedia.org/wiki/Okay

Merci Illizia et Xphrog !

albertmemmi a écrit:

elissa a écrit:Pour ce qui est des brouileurs, j'avais entendu dire que l'usage en était interdit... Mais un prof que je connais l'utilise dans sa classe pour tous ses cours et en est très content!

Oui, il suffit de le laisser dans son sac... comme les portables (en général interdits dans les collèges mais tolérés si on ne les entends pas)

Sauf que ça pourrait risquer de gêner l'ensemble de l'établissement ?

Quelle candeur ! ils mettent un vieux dans le sac et garde le bon dans la poche...

condorcet a écrit:

albertmemmi a écrit:

Luigi_B a écrit:
Peu de gens pour évoquer sur le web ces sites de corrigés qui, tels des charognards cyniques, désossent consciencieusement le cadavre de l'éducation nationale.

Nous sommes au moins d'accord sur un point.

condorcet a écrit:

albertmemmi a écrit:

ysabel a écrit:

Naan ?!

Bien sûr que si.

Non. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits
Quand je vois la notice que j'avais rédigée pour Wikipédia (directement inspirée de mes recherches, avant même d'en faire un paragraphe de thèse ou un bout d'article) et ce qui en a été fait, cela ne me donne aucunement envie de contribuer à nouveau à cette mascarade (et je reste poli).

Mais bien sûr que vous pouvez vous citer, en citant un de vos ouvrages. Il suffit de mettre des guillemets et une note de bas de page. Comment ? vous vouliez citer une thèse ou des données qui n'ont pas été publiées, c'est à dire des travaux pas finis ? je trouve normal qu'on vous le refuse, quelque autorité que vous croyez avoir (ce sont vos travaux qui en auront une). Une encyclopédie n'est pas un laboratoire de recherche, elle tente de faire le tour (ἔγκυκλος) du savoir pré-existant, elle n'en crée pas.

Mais ça mériterait sans doute un autre fil « je suis prof et je déteste Wikipédia » tant le phénomène me parait, au fond, mystérieux, et les raisons multiples et complexes.

Je vous rappelle que la rédaction d'une thèse s'accompagne généralement d'articles de recherche publiés (donc finis car validés par un comité de sélection et tout et tout). Si vous excluez les domaines couverts par la recherche du savoir pré-existant, que vous reste-t-il ? Il est d'usage lorsqu'on traite un sujet d'indiquer une bibliographie, même succincte. Alors, soit on souhaite brouiller les pistes et protéger son travail, auquel cas on ne cite que des usuels sans rapport précis avec le sujet, soit on souhaite étayer ses propos et permettre aux lecteurs de retrouver trace de ce que l'on écrit et de le critiquer (au sens large du mot), auquel cas on lui dévoile non seulement ses références bibliographiques mais on lui explique très succinctement sa méthode de recherche.
Quant à Wikipédia proprement dit, le fait que l'on puisse effacer sans vergogne et sans justification pose problème. Concernant le sujet que j'ai traité, la substitution d'une trame chronologique à une analyse à la fois diachronique et synchronique m'interroge.
Pour le reste, je vous laisse à vos insinuations qui m'apparaissent aussi vaines que futiles.

Quelles insinuations ? N'importe quoi, ça suffit, je croyais que c'était fini.

Je répète article publié = source valide.

JPhMM, merci.

N'inversons pas les qualités.
Merci à toi.

albertmemmi a écrit:

condorcet a écrit:

albertmemmi a écrit:

Luigi_B a écrit:
Peu de gens pour évoquer sur le web ces sites de corrigés qui, tels des charognards cyniques, désossent consciencieusement le cadavre de l'éducation nationale.

Nous sommes au moins d'accord sur un point.

condorcet a écrit:

albertmemmi a écrit:

Bien sûr que si.

Non. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits
Quand je vois la notice que j'avais rédigée pour Wikipédia (directement inspirée de mes recherches, avant même d'en faire un paragraphe de thèse ou un bout d'article) et ce qui en a été fait, cela ne me donne aucunement envie de contribuer à nouveau à cette mascarade (et je reste poli).

Mais bien sûr que vous pouvez vous citer, en citant un de vos ouvrages. Il suffit de mettre des guillemets et une note de bas de page. Comment ? vous vouliez citer une thèse ou des données qui n'ont pas été publiées, c'est à dire des travaux pas finis ? je trouve normal qu'on vous le refuse, quelque autorité que vous croyez avoir (ce sont vos travaux qui en auront une). Une encyclopédie n'est pas un laboratoire de recherche, elle tente de faire le tour (ἔγκυκλος) du savoir pré-existant, elle n'en crée pas.

Mais ça mériterait sans doute un autre fil « je suis prof et je déteste Wikipédia » tant le phénomène me parait, au fond, mystérieux, et les raisons multiples et complexes.

Je vous rappelle que la rédaction d'une thèse s'accompagne généralement d'articles de recherche publiés (donc finis car validés par un comité de sélection et tout et tout). Si vous excluez les domaines couverts par la recherche du savoir pré-existant, que vous reste-t-il ? Il est d'usage lorsqu'on traite un sujet d'indiquer une bibliographie, même succincte. Alors, soit on souhaite brouiller les pistes et protéger son travail, auquel cas on ne cite que des usuels sans rapport précis avec le sujet, soit on souhaite étayer ses propos et permettre aux lecteurs de retrouver trace de ce que l'on écrit et de le critiquer (au sens large du mot), auquel cas on lui dévoile non seulement ses références bibliographiques mais on lui explique très succinctement sa méthode de recherche.
Quant à Wikipédia proprement dit, le fait que l'on puisse effacer sans vergogne et sans justification pose problème. Concernant le sujet que j'ai traité, la substitution d'une trame chronologique à une analyse à la fois diachronique et synchronique m'interroge.
Pour le reste, je vous laisse à vos insinuations qui m'apparaissent aussi vaines que futiles.

Quelles insinuations ? N'importe quoi, ça suffit, je croyais que c'était fini.

Je répète article publié = source valide.

Je trouve le "quelque autorité que vous croyez avoir" particulièrement sujet à caution, d'autant plus que j'utilise rarement l'argument d'autorité. Tout à l'heure, vous expliquiez que la recherche n'avait aucune place dans Wikipédia : "Une encyclopédie n'est pas un laboratoire de recherche, elle tente de faire le tour (ἔγκυκλος) du savoir pré-existant, elle n'en crée pas". Vous ne savez même pas les références qui ont été ôtées dans l'article auquel j'avais collaboré sur Wikipédia mais prétendez en juger ! Je me répète donc : dans les références bibliographiques que j'ai citées, il y avait donc (comme c'est l'usage), des usuels, des articles de recherche (et pas uniquement de ma main) peu connus certes mais gagnant à l'être et les thèses en cours ou terminées proches du sujet (que l'on peut alors consulter par les voies idoines).
Et, cerise sur le gâteau, vous ajoutez : "Mais ça mériterait sans doute un autre fil « je suis prof et je déteste Wikipédia » tant le phénomène me parait, au fond, mystérieux, et les raisons multiples et complexes." alors que je ne m'étais pas encore prononcé précisément sur la question.

Autant dire que je trouve votre manière d'argumenter très singulière qui mêle l'approximation (puisque vous n'avez pas lu ni en 2008 ni en 2012 l'article auquel j'ai contribué) et l'amalgame (de ma contribution sur un point précis, vous extrapolez ma qualité "je suis prof" et ma position sur Wikipédia "je déteste Wikipédia" alors que aucune de vos deux assertions n'est ni fondée ni vraie), le tout en arguant de rhétorique. Je maintiens donc mes critiques fondées sur ma double utilisateur de lecteur et de contributeur contre Wikipédia, outil fascinant dans son principe mais qui, comme l'a écrit ML je crois, avoue ses limites en raison même de son principe.

Stered a écrit:Pas toujours, hélas !
Quelqu'un ici parlait (il y a longtemps...) d'une épreuve de BTS blanc sur table où il était flagrant que les candidats avaient eu accès à internet via leurs téléphones...

Aneffet.

c'est sûr qu'avec les smartphones ils trichent sans pb aux examens !

Luigi_B a écrit:Mon article de blog vient de passer les 400.000 affichages. J'ai peur.

Sur France Culture ce matin (à 8'10), le problème est mieux exposé qu'ailleurs : http://www.franceculture.fr/emission-journal-de-9h-journal-de-9h-2012-03-25

J'aime beaucoup ce que je dis !

Mais nous aussi :lol!:

ysabel a écrit:c'est sûr qu'avec les smartphones ils trichent sans pb aux examens !

C'est l'évidence même !