Jean-Paul Brighelli à Philippe Meirieu : "Pédagogiquement, vous n’êtes rien. Ou moins que rien, tant vous êtes nuisible".

John a écrit:Pour moi, c'est plus un problème de cultures (j'insiste sur le pluriel) que d'école.
Qui dans le grand public français écoute Mozart, et qui écoute Bénabar ou Goldman ?
Alors bien sûr le premier durera plus longtemps que le second.
Mais je trouve qu'un cours de musique au collège doit intégrer les deux : Mozart (le vrai, pas l'opéra rock) et Goldman ; pas Mozart ou Goldman.

John, à mon avis tu prends la conséquence pour une cause. LA culture (car il n'y en a qu'une !) ne s'apprend-t-elle pas précisément à l'école ? Quant aux manques culturels au sein du grand public que tu relèves à juste titre, ne découleraient-ils pas plutôt des lacunes abyssales des programmes passés - et surtout actuels ?

De manière générale, je pense que de bons programmes scolaires en musique ne pourraient être basés sur la variét'... Non pas parce que toute la variété est à jeter. Mais simplement parce qu'il existe des genres et des oeuvres bien plus essentiels. De même qu'en cours de français on ne se limite pas aux romans de gare ou aux mangas, que je sache.

Et encore, quelle variété ? Brel, oui. Piaf, oui. Brassens, Cosma, pourquoi pas ? Mais Goldman ? Et pourquoi pas Patrick Sébastien, pendant qu'on y est ?

GuillaumeCaron a écrit:

Aurore a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Et il case une petite attaque pour Sylvain Grandserre au passage... Comment quelqu'un d'aussi méprisant dans ces paroles peut avoir un tel écho ...

Peut-être parce que son sentiment rejoint celui de beaucoup d'autres, non ? Ca ne vous semble pas plausible ?

Caricaturer, utiliser des raccourcis, faire miroiter un passé glorieux ... ça fonctionne ... Et puis c'est tellement plus facile que de s'interroger sur les pratiques ...

S'interroger sur les pratiques : de la novlangue pédago-IUFMesque à l'état pur...

C'est vrai c'est tellement inutile de s'interroger sur la manière dont on exerce ...

Certainement pas. Mais c'est nuisible si c'est posé comme un impératif moral pour éviter d'envisager aussi les problèmes du côté de l'élève.

J'ai été un élève de prépa... je sais comment sont les élèves de prépa... [/quote]

Nuance: Ce n'est pas parce que vous avez été élève de prépa dans le passé que savez comment sont-ils maintenant.

GuillaumeCaron a écrit:

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Reine Margot a écrit:et qui a enseigné en ZEP de nombreuses années...et qui compte en prépa des élèves défavorisés.

Peut être pourrez vous confirmer mais en ZEP il était au lycée ?

Puis des élèves de prépa, ça reste des élèves de prépa ... défavorisés ou non ...

Bon, Guillaume, asseyez-vous, au cas où. Je sais, c'est dingue, mais il y a aussi, en France, des élèves défavorisés qui ne demandent pas une structure spéciale pour se trouver un alibi à leur flemme, des élèves défavorisés qui poursuivent loin leurs études et qui ont besoin de gens qualifiés pour les aider, voire des élèves pas défavorisés qui existent aussi et ont aussi le droit d'apprendre en plus de celui d'exister.
Oh, et puis, à quoi bon vous parler, au fond...

J'ai été un élève de prépa... je sais comment sont les élèves de prépa...

Comme vous ?

Pour résumer, l'équation couramment posée "classique (ou jazz) = musique élitiste" est à mon sens l'une des pires stupidités proférées par les pédagos. Le pire, c'est qu'ils ont réussi à convaincre beaucoup d'esprits qui, pourtant, n'en pensent pas autant du français ou des maths...

Pourquoi reparler de Meirieu maintenant ? Vu le score que fera EELV ? :lol:
Par contre, oui, tous les pédagos pensent revenir en force si Hollande est élu...
Pour Meirieu, est-il encore besoin d'en parler...Tenez ce "jeu" date de plus de 10 ans et ne se démode pas ! http://www.sauv.net/meirieutron.htm

frankenstein a écrit:Pourquoi reparler de Meirieu maintenant ?

Parce qu'il sera quoi qu'il arrive derrière le futur ministre (qu'il soit UMP ou PS).

Mais il est vrai que chez Hollande il y a du monde qui se bouscule au portillon en ce moment...

[quote= Aurore]Pour résumer, l'équation couramment posée "classique (ou jazz) = musique élitiste" est à mon sens l'une des pires stupidités proférées par les pédagos. Le pire, c'est qu'ils ont réussi à convaincre beaucoup d'esprits qui, pourtant, n'en pensent pas autant du français ou des maths...[/quote]

C'est effectivement un réel problème. Voir cette citation qui me met hors de moi dans un autre post :

Je me souviens de cet inspecteur à Versailles qui nous avait réunis pour nous demander de renoncer à enseigner notre "français académique" à des enfants qui avaient "leur français vernaculaire"...

Comment un IPR peut balancer une horreur pareille... Comment ne pas se rendre compte du mépris contenu dans ces propos? J'hallucine!

Presse-purée a écrit:C'est effectivement un réel problème. Voir cette citation qui me met hors de moi dans un autre post :

Je me souviens de cet inspecteur à Versailles qui nous avait réunis pour nous demander de renoncer à enseigner notre "français académique" à des enfants qui avaient "leur français vernaculaire"...

Comment un IPR peut balancer une horreur pareille... Comment ne pas se rendre compte du mépris contenu dans ces propos? J'hallucine!

C'est plus que du mépris : du racisme qui avance masqué.

Interrogeons-nous donc sur les pratiques :

http://www.educavox.fr/Descolariser-l-ecole-une-idee

A s'arracher les cheveux !
Et tout le site est du même métal.
Si toutes ces dékhonnantes cogitations ne sont pas nuisibles, je ne sais plus le sens des mots...

Palombella Rossa a écrit:Interrogeons-nous donc sur les pratiques :

http://www.educavox.fr/Descolariser-l-ecole-une-idee

A s'arracher les cheveux !
Et tout le site est du même métal.
Si toutes ces dékhonnantes cogitations ne sont pas nuisibles, je ne sais plus le sens des mots...

Précision utile quand on ne connaît pas le milieu pédago : Pierre Frackowiak, auteur de l'article cité par Palombella, est la cheville ouvrière du "think tank" Education du PS…
Même si en ce qui le concerne, "tank" sans doute, mais "think"…

GuillaumeCaron a écrit:
J'ai été un élève de prépa... je sais comment sont les élèves de prépa...

J'ai été élève au collège, au lycée... et j'ai découvert certains comportements que je n'avais jamais vu en tant qu'élève...

Abraxas a écrit:Et je n'ai pas à justifier JPB, mais il a été douze ans en ZEP (le fait que ce fût des lycées y change quelque chose ? J'avais enseigné sept ans en collège avant… et avez-vous traversé les Tarterêts pendant douze ans au petit matin et à six heures du soir ? j'y allais armé…), et aujourd'hui encore il a deux classes de "prépas à la prépa" réservées aux élèves auxquels on n'a pas donné, en ZEP justement, l'aliment intellectuel auquel ils avaient droit — tous boursiers, et pour la plupart appartenant aux "minorités visibles" qui font bander les sociologues. Alors pour les leçons…
.

Attention au dédoublement de personnalité... :lol:

Palombella Rossa a écrit:Interrogeons-nous donc sur les pratiques :

http://www.educavox.fr/Descolariser-l-ecole-une-idee

A s'arracher les cheveux !
Et tout le site est du même métal.
Si toutes ces dékhonnantes cogitations ne sont pas nuisibles, je ne sais plus le sens des mots...

A comparer avec le "conservatoire hors-les-murs" des pédagos de l'enseignement de la musique... qui sont très majoritairement encartés rue de Solférino sans pour autant dédaigner "servir" le pouvoir sarkozien : la carrière n'attend pas !

totoro a écrit:

Abraxas a écrit:Et je n'ai pas à justifier JPB, mais il a été douze ans en ZEP (le fait que ce fût des lycées y change quelque chose ? J'avais enseigné sept ans en collège avant… et avez-vous traversé les Tarterêts pendant douze ans au petit matin et à six heures du soir ? j'y allais armé…), et aujourd'hui encore il a deux classes de "prépas à la prépa" réservées aux élèves auxquels on n'a pas donné, en ZEP justement, l'aliment intellectuel auquel ils avaient droit — tous boursiers, et pour la plupart appartenant aux "minorités visibles" qui font bander les sociologues. Alors pour les leçons…
.

Attention au dédoublement de personnalité... :lol:

Y aurait-il en Abraxas-JPB du Delon qui n'a pas achevé sa métamorphose ?

Reine Margot a écrit:réduction des horaires (et des programmes allégés) pour des raisons budgétaires. résultat: baisse des exigences et saupoudrage des savoirs...donc les défavorisés ont été les principales victimes.

+ tentative d'endoctrinement forcené dont je fus hier encore la victime dans un stage dont l'intitulé ne le prévoyait pas explicitement.

C'est sûr que cet article doit vous choquer, surtout qu'il se termine sur la phrase suivante

Mais vous n’êtes pas obligé d’être d’accord.

une attitude qui est inconcevable par certains ici.

Sinon, je trouve que l'article est plutôt bien.

Encore une fois, merci JPB pour votre verve et votre sens critique. Et oui, nous bricolons, nous bricolons toujours et encore avec les moyens du bord, on teste un truc TIC..., cela ne fonctionne pas, on re-teste en l'excluant, cela fonctionne (cela peut être l'inverse hein !). Pour ma part, la pédagogie (ou du moins certaines grandes idées) doit être un guide et non une doctrine ou un diktat. Je pense que tous ces pédagogols devraient venir faire un tour dans des lycées ou collèges bien compliqués, ils verraient ainsi toutes les limites à leurs théories fumeuses.

Je prends un exemple que j'ai rencontré il y a quelques années : la classe entreprise.
Sur les trois ans de formation, l'équipe enseignante monte une entreprise fictive et fait travailler tous les élèves par pôle (administratif, commercial, comptable). C'est une simulation grandeur nature, avec une configuration de classe bien spécifique, plus de manuel...
Bonne initiative certes, mais tout de suite reprise par le corps des IEN et montrée comme exemple de l'innovation. Les bons enseignants pédagogues et disponibles sont donc mis en avant, ceux qui rament sont relégués au ban des éternels réfractaires, insatisfaits voire limite incompétents et associables. NON NON NON !
D'une part, les conditions d'exercice de cette pédagogie sont différentes d'un établissement à un autre (voire d'une classe à une autre) d'autre part, nous n'avons pas tous la même perception du terme investissement (dévouement) par rapport à l'EN. Et vi, il y a une vie après nos heures de cours !
Ceci est un exemple de la politique de la pédagogie dans l'EN. On prends une initiative, les IEN sont ravis d'avoir des bons profs moutons et disponibles (en récompense de quoi leur nom sera sur un site académique de partage et ils seront glorifiés jusque dans les plus hautes sphères de Grenelle) et on diffuse cette saine pédagogie à toutes les équipes afin qu'ils prennent exemple !

Instructeurpublic a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

C'est vrai c'est tellement inutile de s'interroger sur la manière dont on exerce ...

Nos pratiques sont interrogées 18 heures par semaines par le jury le plus exigeant qui soit (je ne sais pas ce qui me retient d'ajouter une insulte... ).

Et s'ils ne sont pas content, on peut toujours leur mettre un 00/20.

Je me demande, si beaucoup ici seraient d'accord pour se soumettre à une évaluation de leur cours par les élèves, comme on l'a vu dans un film du blogueur sur arte (malheureusement plus en ligne) : là, des élèves remplissent anonymement un questionnaire en ligne pour évaluer le prof. Et si j'ai bien compris, ces évaluation sont annuelles et obligatoire.

Aevin a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

C'est vrai c'est tellement inutile de s'interroger sur la manière dont on exerce ...

Nos pratiques sont interrogées 18 heures par semaines par le jury le plus exigeant qui soit (je ne sais pas ce qui me retient d'ajouter une insulte... ).

Et s'ils ne sont pas content, on peut toujours leur mettre un 00/20.

Je me demande, si beaucoup ici seraient d'accord pour se soumettre à une évaluation de leur cours par les élèves, comme on l'a vu dans un film du blogueur sur arte (malheureusement plus en ligne) : là, des élèves remplissent anonymement un questionnaire en ligne pour évaluer le prof. Et si j'ai bien compris, ces évaluation sont annuelles et obligatoire.

Pour ma part, j'accepterais volontiers, mais une fois que ce que j'ai à faire serait terminé et à condition d'avoir eu les conditions pour le faire. Si je dois évaluer la prestation de mon plombier, force m'est de constater que, petite fuite sur un robinet ou gros problème de tuyauterie centrale à changer, l'artisan se sera adapté. Il sera resté une demi-heure ou plusieurs jours selon l'intervention, aura eu tout le matos nécessaire et me demandera de l'évaluer une fois qu'il n'aura plus rien à faire. Nous, au bout d'une année, ce n'est évidemment pas le cas : première limite. Mais surtout, cette démarche risque de fausser l'intervention. Il est bien évident que mon métier est un gagne-pain pour moi. Si mon salaire devait dépendre d'une évaluation par les élèves, je pratiquerais la plus honteuse des démagogies. Nous ne ferions que ce qu'ils veulent, nous serions dans le débat de café du commerce, nous regarderions des films d'action américains, nous ne lirions rien, puisque ça les ennuie, sauf peut-être une revue de foot, une autre de quads et, bien sûr, Closer, pour étudier l'autofiction à travers le cas si délicat de Loana Miette Bref, ne nous faites pas rire avec vos évaluations par les élèves. Ce n'est pas parce que les pires systèmes d'enseignement mondiaux la pratiquent que nous devons, pour faire plaisir à quelques démagos qui se sont trompés et sont devenus profs au lieu d'animer des feux de camp, pratiquer à leur manière.

Cripure a écrit:les pires systèmes d'enseignement mondiaux

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:les pires systèmes d'enseignement mondiaux

Du côté des Anglo-Saxons, par exemple...

Ou même des Nordiques dont la "réussite" relève largement du mythe.

Cripure, Aurore, je n'aurais pas mieux dit

Aurore a écrit:

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:les pires systèmes d'enseignement mondiaux

Du côté des Anglo-Saxons, par exemple...

Ou même des Nordiques dont la "réussite" relève largement du mythe.

Je vais poser une question naïve: à quoi voit-on qu'un système éducatif fonctionne bien ? (pourcentage d'enfants qui savent lire et écrire à un certain âge ? pourcentage/nombre de reçus à l'équivalent du bac ? nombre de prix Nobel ?)

une réponse, parmi toutes les réponses possibles ? Je dirais qu'un système éducatif va bien (ou à peu près) quand un candidat président n'en fait pas des tonnes pour dire que tout va mal (et qu'il faut faire bosser ces feignants de profs blablabla), alors qu'il a lui-même pu s'y comporter en fossoyeur.
Ok, je sors.