AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Pour ce qui est de notre faible niveau de traitement, ne subissons-nous pas l'effet de la forte féminisation de la profession ? En effet, les hommes politiques (il n'y a pas pire machos) sont moins enclins à augmenter le salaire des professeurs car ce sont surtout des femmes (après tout on a bien attendu 1944 pour le droit de vote...). Malgré tous leurs beaux discours sur la parité, fort mal respectée dans la réalité au demeurant. Les femmes peuvent se contenter d'un salaire moindre : car elles sont "altruistes", car elle "ont un mari" qui aura un vrai salaire, car elles "s'arrêtent tout le temps à cause des enfants" et donc bien heureuses déjà d'avoir la sécurité de l'emploi..., bref car ce sont des femmes... Cela va de pair avec le faible niveau des retraites des femmes, scandale considérable dont personne ne parle. :colere:

eliam a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Je reformule.

Spoiler:

ce faible niveau salarial favorise la formation d'un corps mélangeant idéalistes, anxieux (attirés par la sécurité de l'emploi) et autres gens peu motivés par une trop forte charge de travail. Dit autrement, on ne peut pas mettre tout sur le dos du faible salaire.
L'image de l'enseignant fainéant - assez peu valorisante - n'est pas liée au salaire, que je sache. Des manifestations enseignantes pour la revalorisation des salaires contribue à la mauvaise image des enseignants auprès de la population. Et cette mauvause image est créée par des enseignants eux-mêmes. Parce que bien des enseignants (titulaires) oublient ce que signifie la sécurité de l'emploi.

Spoiler:

Je ne le pense pas du tout. Un grand nombre de gens qui ont une mauvaise image des profs ont surtout un compte à régler avec l'école. Plus récemment, ce sont les discours politiques qui stigmatisent les profs (et le fonctionnaires) qui "coûtent de l'argent alors que le reste de la population crée la richesse".

La question du coût ne veut pas dire grand-chose en elle-même. Rien n'est cher si on en a pour son argent.
Mais avec la baisse du niveau et les violences à l'école, le contribuable n'a pas toujours l'impression d'un bon investissement.

La priorité est de lutter pour de meilleures conditions de travail et des programmes sérieux.
Avec un service public décent, on est en bien meilleure position pour demander des revalorisations de salaire.

Maintenant, le problème, c'est qu'il faut bien attirer de nouveaux professeurs compétents...
On est un peu dans un cercle vicieux.

chaumont2012 a écrit:Que faisons nous pour obtenir l'augmentation de nos salaires ?

L'histoire du salariat depuis environ un siècle et demi est riche d'enseignements, elle est instructive : les salaires augmentent selon la puissance des rapports de force imposés par les salariés. L'arme des salariés, c'est la grève.

Faisons nous tous les grèves qui s'imposent ?
ou préférons nous attendre un hypothétique gouvernement, qui par pure gentillesse augmenterait nos salaires ?

+ 1

badin a écrit:Quand j'ai débuté, un prof avait une certaine considération dans la société et auprès de ses élèves, nous étions nettement mieux payés que les ouvriers, nous avions un salaire de cadre, bien sûr d'aucuns étaient mieux payés que nous, mais nous n'avions pas honte de nos fiches de paye. Et si le mépris envers les enseignants était en partie dû à ces salaires dérisoires des débutants?

Je ne dis pas que le salaire n'a aucun rôle à jouer mais je ne pense pas que ce soit la principale cause du mépris envers les enseignants ; il y a eu plusieurs autres évolutions qui à mon avis ont été beaucoup plus déterminantes.

- L'entrée dans la société du spectacle et du divertissement ne laisse plus la même place au savoir et à l'effort ; le coeur même du métier d'enseignant est déconsidéré, indépendamment de toute question de rémunération et il y a même une forme de revanche contre le corps professoral qui dans l'imaginaire collectif représente une certaine élite intellectuelle avec laquelle il faut en finir, parfois au nom de l'égalité.

- Je crois que Marie-Laetitia a raison d'évoquer l'impact de la sécurité de l'emploi sur l'opinion publique : c'est un point essentiel dans une société qui est depuis plusieurs décennies marquée par un chômage de masse endémique ; dans un tel contexte, la sécurité de l'emploi est perçue comme un véritable privilège. On me dira que les autres fonctionnaires sont aussi concernés, mais ils n'ont pas tellement bonne presse non plus (voir la réputation des agents de la SNCF) et de plus les profs se retrouvent en première ligne car ils ont tout simplement une plus grande visibilité, tout un chacun ayant été longuement confronté à eux, en général beaucoup plus qu'aux autres agents de l'état - confrontation qui a parfois engendré rancoeurs et souvenirs douloureux.

- La massification de l'éducation a profondément et mécaniquement changé la donne. Quand la poursuite d'études longues était rare, l'école était une chance et de là découlait globalement un sentiment de gratitude envers les enseignants qui en ouvraient l'accès ; ils jouaient un rôle exceptionnel. Désormais la poursuite d'études est devenue banale, le diplôme est perçu comme un droit et les enseignants sont par conséquent vus comme de simples exécutants, des agents de services ordinaires dont la mauvaise volonté ou l'incompétence seraient les principaux obstacles à la réussite individuelle des élèves. Le professeur est presque devenu un gêneur, c'est souvent celui qui ne reconnaît pas à sa juste valeur les qualités de mon Kevin chéri et qui, en lui mettant de mauvaises notes, le décourage tout en brisant son rêve d'être pilote de chasse. Sans compter que l'élévation du niveau moyen de la population a permis l'apparition en plus grand nombre de parents consommateurs, experts auto-proclamés en pédagogie, prompts à intervenir dans les pratiques des enseignants ; les médecins sont confrontés aux mêmes difficultés avec des patients-experts de mieux en mieux "informés" grâce aux magazines de santé ou à des sites comme Doctissimo.

- Un autre point crucial, peut-être même le plus important, est le bouleversement du rapport à l'autorité, d'une part au niveau de l'ensemble de la société avec l'évolution radicale de la position respective entre enfants et adultes, et d'autre part au sein même de l'institution scolaire qui a entériné ce renversement de valeur en mettant l'élève au coeur du système et en organisant l'impunité des perturbateurs. Pour un bon nombre d'élèves et de parents, le prof est payé pour ne pas contrarier les gamins, pour subir et s'écraser en cas de conflit ; bref, pour être une carpette. Et le pire c'est qu'en pratique ils ont souvent raison car on ne peut pas dire que notre hiérarchie nous aide à affirmer notre autorité. Sur ce plan, une revalorisation des salaires ne changera rien : une carpette, même payée deux ou trois fois plus, reste une carpette et n'inspire que du mépris.

Je souscris assez à tout ce que tu dis ici, Moonchild.

Luigi_B a écrit:Je souscris assez à tout ce que tu dis ici, Moonchild.

Itou

arcenciel a écrit:

Luigi_B a écrit:Je souscris assez à tout ce que tu dis ici, Moonchild.

Itou

et moi aussi. J'aime bien ton analyse complexe, Moonchild.

Je propose de remplace la lecture de la lettre de Guy Moquet par celle du post de Moonchild.

Luigi_B a écrit:Je propose de remplace la lecture de la lettre de Guy Moquet par celle du post de Moonchild.

faut pas charrier non plus !

Leclochard a écrit:
Merci d'avoir risqué un chiffre.
Le salaire de départ me semble correct aussi. La progression, par contre, est extrêmement rapide et irréaliste: 25 % en cinq ans. A ce rythme, tu finirais à... 14000 euros en fin de carrière (40 ans à 5% par an).
Pour l'anecdote, il y a quelques mois, j'ai dîné avec un ancien principal et il m'a posé une colle: faut-il mieux débuter avec un faible salaire et être augmenté sur une longue période (à la façon des enseignants) ? Ou débuter à un salaire très convenable (traitement du 11ème échelon) et ne plus progresser (sauf revalorisation de l'indice) ?
Clairement, pour l'Etat, mieux vaut la première situation et les syndicats s'en accommodent. En revanche pour les fonctionnaires, la seconde proposition est bien meilleure.

Oui, tu as raison, je me suis peut-être un peu emballée au sujet de la progression. Disons 80-100€ d'augmentation par an alors.

Esther75 a écrit: Pour ce qui est de notre faible niveau de traitement, ne subissons-nous pas l'effet de la forte féminisation de la profession ? En effet, les hommes politiques (il n'y a pas pire machos) sont moins enclins à augmenter le salaire des professeurs car ce sont surtout des femmes (après tout on a bien attendu 1944 pour le droit de vote...). Malgré tous leurs beaux discours sur la parité, fort mal respectée dans la réalité au demeurant. Les femmes peuvent se contenter d'un salaire moindre : car elles sont "altruistes", car elle "ont un mari" qui aura un vrai salaire, car elles "s'arrêtent tout le temps à cause des enfants" et donc bien heureuses déjà d'avoir la sécurité de l'emploi..., bref car ce sont des femmes... Cela va de pair avec le faible niveau des retraites des femmes, scandale considérable dont personne ne parle. :colere:

+1

Et je partage également l'analyse de Moonchild.

Moi aussi.

John a écrit:Mantes insoutenable ?
Pas grave : Le Grincheux est prêt à y aller lundi matin s'il arrive à joindre le rectorat avant la fermeture.

Je vais t'expliquer ce qu'est ma vie et ensuite, on discutera. Ma situation actuelle, je ne l'ai pas choisie. Disons que je suis un héros au sens d'Ambrose Bierce, c'est-à-dire un type assez malchanceux pour être au mauvais moment au mauvais endroit et surtout assez khon pour y rester. Je me suis retrouvé TNS (travailleur non salarié) bien malgré moi, je n'ai jamais rien demandé à personne et surtout, je n'ai jamais demandé à entrer dans ce statut, moi qui était universitaire. Je ne remercierai d'ailleurs jamais assez Mitterrand pour m'avoir contraint à le faire. Passons.

Ma semaine, elle commence le lundi matin et termine le dimanche soir. Parce que mon vrai métier, je le fais aux heures dites chrétiennes des jours ouvrables, c'est-à-dire entre 9h00 et 19h00 avec vaguement une demi-heure de pause à midi les jours où je me lâche. Mais je le fais aussi assez souvent justement en dehors de ces heures pour ne pas déranger le bon fonctionnement de systèmes en production. Là-dedans, je suis obligé de gérer toutes les merdes indépendantes de ma volonté qui me tombent dessus. Je dois dire que l'administration française nous gâte. Mes astreintes, parce que je suis obligé d'être sur le pont 24h/24, je les fais toutes les nuits et tous les week-ends. Certaines semaines, quand il y a un coup de bourre, j'en suis à bosser la nuit et à enchaîner la journée sans passer dans ma chambre à coucher à tel point que je n'arrive même plus à me souvenir de la dernière nuit que j'ai passé avec mon lit. La nuit dernière, j'ai presque eu de la chance, j'ai pu dormir quelques heures entre l'intervention du soir et celle du matin suivant.

Donc quand je mets bout à bout le temps passé à faire mon vrai travail (45 heures par semaine actuellement) plus les nuits et les à-côtés administratifs (dont celui qui vient de me tomber sur le coin de la figure hier soir), j'arrive bon an mal an à 60/65 heures par semaine.

Lorsque je divise mon revenu une fois que j'ai tout payé, je pleure. Oui, j'oubliais de dire que si je facture une journée de prestation assez chère, je commence par payer une assez forte somme chaque mois pour avoir le droit insigne de travailler, je suis imposé sur 125% de mon revenu (marrant, ça...), ce qui fait que mon taux horaire réjouirait presque un smicard puisque lui, au moins, il rentre chez lui le soir à heures fixes et n'est pas obliger de se coltiner toute la misère de l'administration à la française que le monde nous envie.

Mais je ne suis pas masochiste. Je suis simplement dans l'incapacité de changer de statut parce que je paie actuellement les charges de l'exercice d'il y a deux ans. Changer de statut revient pour moi à travailler quasiment gratuitement durant deux ans et je ne puis pas me le permettre.

Lorsque je ne travaille pas, je n'ai pas de congés payés. Et je dois me battre pour trouver des clients ou tout simplement pour qu'ils me paient (j'ai payé une partie de l'Audi A6 de mon avocat bien malgré moi !). Aujourd'hui, j'ai de la chance, j'ai un carnet de commande plein jusqu'à l'été. Mais je peux aussi passer des mois sans presque rien. En terme de sécurité de l'emploi, on a vu mieux, et ça baisse d'autant le taux horaire.

Donc oui, si je pouvais changer de statut, je serai prêt à prendre le pire des postes de n'importe quelle académie, ne serait-ce que pour avoir la sécurité de l'emploi et ne plus me coltiner tous les à-côtés réjouissants que sont la comptabilité, le rapport avec les organismes sociaux, les recouvrements et j'en passe. Je serai prêt à prendre n'importe quel poste pour juste pouvoir prendre de temps en temps quelques jours de vacances en m'aérant l'esprit. Le problème, c'est que c'est juste impossible en raison de tout un tas de choses.

Mais je te retourne la question. Serais-tu prêt à prendre ma place (passer de salarié à TNS, c'est très simple, ça prend quelques minutes et ça ne coûte rien) ne serait-ce que deux mois pour que je puisse partir en vacances ?

Marie Laetitia a écrit:

arcenciel a écrit:

Luigi_B a écrit:Je souscris assez à tout ce que tu dis ici, Moonchild.

Itou

et moi aussi. J'aime bien ton analyse complexe, Moonchild.

Itou itou.

Luigi_B a écrit:Je propose de remplace la lecture de la lettre de Guy Moquet par celle du post de Moonchild.

Holà... ne précipitons pas les choses... je n'ai pas encore été fusillé. :petitdrapeau:

Moonchild a écrit:

Luigi_B a écrit:Je propose de remplace la lecture de la lettre de Guy Moquet par celle du post de Moonchild.

Holà... ne précipitons pas les choses... je n'ai pas encore été fusillé. :petitdrapeau:

Mais ça peut s'arranger, ça

Moonchild a écrit:

Luigi_B a écrit:Je propose de remplace la lecture de la lettre de Guy Moquet par celle du post de Moonchild.

Holà... ne précipitons pas les choses... je n'ai pas encore été fusillé. :petitdrapeau:

:lol:

"Chez nous, on a quand même une pratique d'évaluation-sanction qui crée beaucoup de souffrance chez les enfants. Celui qui est « bon ne l'est que par rapport à tous les « mauvais ». On peut très bien essayer de changer cela, y compris dans le cadre de la formation que nous souhaitons mettre en place pour les enseignants. On n'est pas obligés de noter individuellement, on peut aussi noter collectivement. On n'est pas obligés de faire des évaluations sommatives, on peut faire des évaluations formatives. "

Ils iront mieux quand Hollande/Julliard/Peillon/Meirieu seront aux commandes.

lene75 a écrit:
Pour une fois je trouve que vous lui faites un faux procès. Il dit les choses certes maladroitement, mais il n'a pas tort sur le fond : il n'est pas normal que les profs soient devenus un "prolétariat intellectuel", comme l'a dit je ne sais plus qui. Et encore une fois (car la discussion revient souvent sur néo), dire qu'on peut se serrer encore un peu plus la ceinture (à condition de ne pas avoir d'enfants, de ne pas vivre en IDF, etc., comme je l'ai déjà lu ici ) n'est pas un argument : la question n'est pas de savoir de combien les profs ont besoin pour vivre (comme aime le dire une amie commerciale "Oui mais tu comprends, les profs ont un petit salaire, mais c'est normal, ils ont de petits besoins, moi je ne pourrais pas vivre avec un salaire de prof : "Gros besoins, gros salaire""), bien sûr qu'on peut vivre à 5 dans un 2 pièces, il y a même des gens qui vivent à 15 dans un studio, bien sûr qu'on peut bouffer des patates à tous les repas, mais la question est la suivante : quelle reconnaissance la société est-elle prête à accorder aux profs, c'est-à-dire, tout simplement, quelle valeur la société donne-t-elle à l'éducation et à la culture ? Et question subsidiaire : qui est encore prêt à faire 5 ans d'études et à passer un concours exigeant pour un salaire de prof ? Pas grand monde, si j'en juge par les derniers chiffres de présence aux épreuves : la société aura les profs qu'elle mérite.

Complètement d'accord !

Celadon a écrit:"Chez nous, on a quand même une pratique d'évaluation-sanction qui crée beaucoup de souffrance chez les enfants. Celui qui est « bon ne l'est que par rapport à tous les « mauvais ». On peut très bien essayer de changer cela, y compris dans le cadre de la formation que nous souhaitons mettre en place pour les enseignants. On n'est pas obligés de noter individuellement, on peut aussi noter collectivement. On n'est pas obligés de faire des évaluations sommatives, on peut faire des évaluations formatives. "

Ils iront mieux quand Hollande/Julliard/Peillon/Meirieu seront aux commandes.

Noter collectivement? Et puis quoi encore? Le kolkhoze? :colere:

Moonchild a écrit:Holà... ne précipitons pas les choses... je n'ai pas encore été fusillé. :petitdrapeau:

Vu ce que tu dis, tu prends quand même des risques.

Le grincheux a écrit:
Mais je ne suis pas masochiste. Je suis simplement dans l'incapacité de changer de statut parce que je paie actuellement les charges de l'exercice d'il y a deux ans. Changer de statut revient pour moi à travailler quasiment gratuitement durant deux ans et je ne puis pas me le permettre.

Je ne comprends pas, ça. C'est quoi cet espèce de statut pourri que tu évoques ? Tu travailles à ton compte en fait ?

Chocolat a écrit:

lene75 a écrit:
Pour une fois je trouve que vous lui faites un faux procès. Il dit les choses certes maladroitement, mais il n'a pas tort sur le fond : il n'est pas normal que les profs soient devenus un "prolétariat intellectuel", comme l'a dit je ne sais plus qui. Et encore une fois (car la discussion revient souvent sur néo), dire qu'on peut se serrer encore un peu plus la ceinture (à condition de ne pas avoir d'enfants, de ne pas vivre en IDF, etc., comme je l'ai déjà lu ici ) n'est pas un argument : la question n'est pas de savoir de combien les profs ont besoin pour vivre (comme aime le dire une amie commerciale "Oui mais tu comprends, les profs ont un petit salaire, mais c'est normal, ils ont de petits besoins, moi je ne pourrais pas vivre avec un salaire de prof : "Gros besoins, gros salaire""), bien sûr qu'on peut vivre à 5 dans un 2 pièces, il y a même des gens qui vivent à 15 dans un studio, bien sûr qu'on peut bouffer des patates à tous les repas, mais la question est la suivante : quelle reconnaissance la société est-elle prête à accorder aux profs, c'est-à-dire, tout simplement, quelle valeur la société donne-t-elle à l'éducation et à la culture ? Et question subsidiaire : qui est encore prêt à faire 5 ans d'études et à passer un concours exigeant pour un salaire de prof ? Pas grand monde, si j'en juge par les derniers chiffres de présence aux épreuves : la société aura les profs qu'elle mérite.

Complètement d'accord !

Vu la tête du salaire médian en France, vu la tête du salaire médian de l'ingénieur en France (Bac+5 lui aussi), vu le statut (le cadre est au forfait et le bac+5 est souvent cadre), je ne suis pas convaincu, mais alors pas convaincu du tout que le problème de la désaffection aux concours de l'enseignement provienne uniquement du salaire. Pour information, un ingénieur avec cinq ans d'ancienneté se négocie actuellement 2000 euros nets en province et les candidats se battent pour ce salaire.

Je vais ajouter que je suis d'accord avec Moonchild.

Et je vais laisser de côté les salariés du privé - mais l'argument de la sécurité de l'emploi ne me paraît en rien pertinent : il ne justifie pas que les profs soient mal payés, et s'il a un tel poids, pourquoi ne se bouscule-t-on pas pour passer les concours ?

Moi, même, personnellement, à mon niveau de moi, ce qui me fout la gerbe, ce sont les primes que touchent certains membres (cat.A) de la fonction publique - dépendant d'un autre ministère, les Phynances, par exemple. La prime pour travaux exceptionnels , en particulier.

Enfin, je trouve que les arguments du Grincheux... n'en sont pas, même si j'admets tout à fait la difficulté de sa situation.
En gros, tu nous as dit : vous avez fait un choix, celui d'être enseignant, c'est pas super bien payé, mais vous avez vos vacances, et on vous paye, et d'autres travailleurs sont dans des situations sont bien pires, alors assumez vos choix et fermez-là. Sauf que Mitterrand, consulté lors d'une séance de spiritisme, ne se rappelle pas t'avoir menacé avec un flingue pour que tu quittes l'Université, tu as donc fait un choix, (lâché la proie pour l'ombre, peut-être ? c'est la crainte qui me retient dans L'EN, ça, et le fait, que bizarrement, je n'ai pas les moyens de tout planter-là pour aller faire pousser des chèvres dans le Larzac), alors tu la fermes, et tu assumes. Une fois retourné ton discours te paraît-il aussi fondé ?

Enfin, Le Grincheux, je crois que tu n'as même pas l'ombre d'une idée de ce que c'est que travailler dans un collège difficile. Tu crois peut-être le savoir parce que tu as enseigné, il y a des siècles, mais c'est un leurre. Et je souhaite fermement que ML n'ait pas à en faire l'expérience.

Merci Nita.

A Tuin a écrit:

Le grincheux a écrit:
Mais je ne suis pas masochiste. Je suis simplement dans l'incapacité de changer de statut parce que je paie actuellement les charges de l'exercice d'il y a deux ans. Changer de statut revient pour moi à travailler quasiment gratuitement durant deux ans et je ne puis pas me le permettre.

Je ne comprends pas, ça. C'est quoi cet espèce de statut pourri que tu évoques ? Tu travailles à ton compte en fait ?

Oui, bien malgré moi. La 15 avril de l'année N, je dépose un bilan comptable de l'année N-1, or je paie déjà des charges depuis le 1er janvier de l'année N. Les charges de l'année N sont donc appelées sur l'exercie N+2 et ces charges (merci Tonton), ne sont pas associées à ma structure juridique mais à ma personne. Donc si je décide d'arrêter pour changer de statut, je suis redevable de deux ans de charges même si je n'ai rien pour manger. J'ai fait le calcul, pour changer de statut sans me retrouver à la rue et sans faire prendre de risques à ma famille, il faut que je trouve un boulot qui me rapporte plus de 70000 euros bruts annuels. En dessous, c'est juste impossible.

Mais comment t'es-tu retrouvé dans une situation pareille? Si ce n'est pas indiscret...