AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

A Tuin a écrit:

Cripure a écrit:Ah non. A l'époque où je l'ai passée, il n'y avait pas d'épreuve "agir en fonctionnaire étique et responsable ", donc je n'ai pas appris à regarder mes chaussures en tripotant mon béret devant not'bon maître.

Ah oui quelle horreur cette nouvelle épreuve ! Mais c'est tout récent, je n'ai pas eu droit à cela non plus, tant mieux.
Non ce n'est pas de l'humilité, c'est de la servitude volontaire ça !

Humilite < humus, le sol. Humilité : le regard baissé, honteux. Le contraire de super-be, la tête haute

Le grincheux a écrit:Pour information, les PME sont responsables des deux tiers des rentrées fiscales de l'état (chiffres de Bercy). Si on revalorise aujourd'hui les salaires de la fonction publique sans soutenir les activités qui permettent de faire rentrer de l'argent pour payer les salaires n'aboutira qu'à une explosion du système à court terme. Mais après tout, c'est un choix de société.

Mais oui, soutenons les PME. Quand on vit dans une petite ville, on voit facilement que ce sont elles qui irriguent le tissus social, hmm, métaphore osée.

JPhMM a écrit:

chaumont2012 a écrit:Pour finir en beauté, une bien jolie tautologie, merci.

Toute proposition logique vraie est, par définition, tautologique.

Je dirais même plus : totologique

JPhMM a écrit:« Oiseaux » implique « chants d'oiseaux ».
Pourtant :
« Chants exclusivement non-oiseaux » n'implique pas « absence d'oiseaux ».

Oh, merci JPhMM ! Toute ma seconde, ça !

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Pour information, les PME sont responsables des deux tiers des rentrées fiscales de l'état (chiffres de Bercy). Si on revalorise aujourd'hui les salaires de la fonction publique sans soutenir les activités qui permettent de faire rentrer de l'argent pour payer les salaires n'aboutira qu'à une explosion du système à court terme. Mais après tout, c'est un choix de société.

Mais oui, soutenons les PME. Quand on vit dans une petite ville, on voit facilement que ce sont elles qui irriguent le tissus social, hmm, métaphore osée.

Juste une question. Et je te demande de répondre sans biaiser et sans aucune idéologie.

Les PME, c'est les deux tiers de l'emploi salarié, donc les deux tiers des charges salariales aussi. Si on continue comme ça, d'après un papier de l'INSEE que je te cite de mémoire et qui date de novembre dernier (il a disparu du site de l'INSEE opportunément, certainement parce qu'il faisait peur), 30% des TPE et PME auront déposé le bilan avant la fin de l'année pour défaut de trésorerie (pas parce qu'elles n'ont pas de commande, c'est un peu différent). Au passage, c'est déjà ce que constate mon expert-comptable pour 2011, et lorsqu'on voit des entreprises du bâtiment qui mettent la clef sous la porte, ça devrait faire réfléchir.

Ça veut donc dire que 30% des deux tiers soit 20% des salariés actuels vont se retrouver au chômage si rien n'est fait. Que crois-tu qu'il va se passer ? Quelles conséquences pour toi à court terme ? Parce que ça risque fort de faire très mal et de te faire très mal aussi. Toutes ces boîtes qui ferment, tous ces chômeurs en plus, c'est autant de rentrées fiscales pour les régimes de retraite, pour les traitements de la fonction publique, pour les chômeurs, pour les divers investissements nécessaires de l'état.

Mais après tout, si le but ultime est de réduire le nombre de fonctionnaires et de réduire les pensions à la portion congrue, continuons comme ça. C'est le meilleur moyen d'y parvenir.

Quelle serait la solution pour les trésoreries des PME? C'est dû à une réticence des banques?
Après, le fait que de plus en plus de gens soient purement et simplement incapables de consommer (et de faire appel, donc, directement ou indirectement aux susdites PME) ne doit pas arranger leurs affaires. Il y a tout de même un étranglement salarial en ce moment, certain chez les fonctionnaires, je ne sais pas pour les autres catégories...
Personnellement c'est simple, je ne consomme plus. Les décroissants m'aimeraient. Je suis loin, loin d'être seule dans ce cas.

Cripure a écrit:
C'est qui, Fabienne Pouliquen ? Ce nom me dit quelque chose, mais je ne parviens plus à me rappeler quoi Elle a écrit des manuels ?

Oh, c'est trop me demander. D'autres doivent être plus au courant que moi. Je pense que son nom peut évoquer quelque chose de confus pour certains parce qu'elle avait été nommée de façon valorisante à plusieurs reprises sur Weblettres par exemple pour avoir créé ce site à l'époque où elle passait le CAPES : http://fabyanaa.chez.com/
Ensuite, elle était à l'origine de Néoprofs. Sans doute participe-t-elle régulièrement sur ce forum, qui sait.
(mais au départ le forum ne ressemblait pas à celui où nous écrivons, c'était une antiquité sur le modèle de ça, "capes en clair") :
http://forum.quick-web.com/forum.php?login=fabyanaa

Forum sur lequel plus personne ne va car à l'époque, il y avait eu bataille de clocher avec un gars (pseudo Raoul) qui avait créé "le capes en trouble" pour faire mieux qu'elle : http://www.letrouble.net/
J'imagine que ceci devait déranger, car à la réunion préalable aux oraux de capes les membres de jury qui accueillaient les candidats évoquaient invariablement ce forum en disant tout le mal qu'ils en pensaient.
A une antique époque , il y a eu toute une période où des gens s'envoyaient divers noms d'oiseaux par forums interposés. Vu de l'extérieur c'était fort réjouissant.
Enfin, tout cela date quand j'y repense. Maintenant il existe deux sites bien distincts, occupant des créneaux bien distincts.

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Pour information, les PME sont responsables des deux tiers des rentrées fiscales de l'état (chiffres de Bercy). Si on revalorise aujourd'hui les salaires de la fonction publique sans soutenir les activités qui permettent de faire rentrer de l'argent pour payer les salaires n'aboutira qu'à une explosion du système à court terme. Mais après tout, c'est un choix de société.

Mais oui, soutenons les PME. Quand on vit dans une petite ville, on voit facilement que ce sont elles qui irriguent le tissus social, hmm, métaphore osée.

Juste une question. Et je te demande de répondre sans biaiser et sans aucune idéologie.

Les PME, c'est les deux tiers de l'emploi salarié, donc les deux tiers des charges salariales aussi. Si on continue comme ça, d'après un papier de l'INSEE que je te cite de mémoire et qui date de novembre dernier (il a disparu du site de l'INSEE opportunément, certainement parce qu'il faisait peur), 30% des TPE et PME auront déposé le bilan avant la fin de l'année pour défaut de trésorerie (pas parce qu'elles n'ont pas de commande, c'est un peu différent). Au passage, c'est déjà ce que constate mon expert-comptable pour 2011, et lorsqu'on voit des entreprises du bâtiment qui mettent la clef sous la porte, ça devrait faire réfléchir.

Ça veut donc dire que 30% des deux tiers soit 20% des salariés actuels vont se retrouver au chômage si rien n'est fait. Que crois-tu qu'il va se passer ? Quelles conséquences pour toi à court terme ? Parce que ça risque fort de faire très mal et de te faire très mal aussi. Toutes ces boîtes qui ferment, tous ces chômeurs en plus, c'est autant de rentrées fiscales pour les régimes de retraite, pour les traitements de la fonction publique, pour les chômeurs, pour les divers investissements nécessaires de l'état.

Mais après tout, si le but ultime est de réduire le nombre de fonctionnaires et de réduire les pensions à la portion congrue, continuons comme ça. C'est le meilleur moyen d'y parvenir.

Non, mais j'étais sérieux, mais je voulais voir si je pouvais parler au premier degré...

A Tuin a écrit:Forum sur lequel plus personne ne va car à l'époque, il y avait eu bataille de clocher avec un gars (pseudo Raoul) qui avait créé "le capes en trouble" pour faire mieux qu'elle : http://www.letrouble.net/

Je viens de comprendre ce titre mystérieux que je vois parfois surgir des profondeurs de Google.

A Tuin a écrit:A une antique époque , il y a eu toute une période où des gens s'envoyaient divers noms d'oiseaux par forums interposés.

On a peine à le croire ! Alors que c'est si simple à l'intérieur d'un même forum

barèges a écrit:Quelle serait la solution pour les trésoreries des PME? C'est dû à une réticence des banques?
Après, le fait que de plus en plus de gens soient purement et simplement incapables de consommer (et de faire appel, donc, directement ou indirectement aux susdites PME) ne doit pas arranger leurs affaires. Il y a tout de même un étranglement salarial en ce moment, certain chez les fonctionnaires, je ne sais pas pour les autres catégories...
Personnellement c'est simple, je ne consomme plus. Les décroissants m'aimeraient. Je suis loin, loin d'être seule dans ce cas.

Ce n'est plus de l'ordre de la réticence, tiens, il y a des liens mis ce matin:

Le grincheux a écrit:Il y a un truc qui fait beaucoup de bruit actuellement :
- lien 1
- lien 2

qui reflète exactement ce que nous avons observé autour de nous... C'est un refus net des banques de prêter pour financer l'économie réelle depuis trois ans environ. Ou alors à des conditions monstrueuses... Aujourd'hui boîte après boîte, l'activité s'arrête, ou peu s'en faut (ou mise en redressement judiciaire, mais enfin...). Comme ça c'est passé ces dernières semaines avec l'entreprise de la marque Caddie...

J'ai lu entre temps.
Je ne vois pas bien l'Etat s'engager et financer directement les PME...

Moi non plus... Mais qui ne tente rien... Ce qui est déjà important c'est de donner une visibilité aux problèmes actuels.

Et puisqu'on parle des revenus du reste de la société : se pose-t-on la question des retombées économiques d'une mauvaise formation généralisée ? (parce que plus de candidats pour être profs = il va bien falloir prendre n'importe qui voire personne, des profs surchargés et mal payés et mal dans leur peau = le travail mal fait). Sans parler de conséquences beaucoup plus graves, politiques, morales, etc. : l'humanité se caractérise quand même par sa culture.

Là , ça parle à un convaincu, mais essayez avec des gens qui n'ont que l'immédiateté à la bouche, le suivisme du monde comme il va , soi-disant, au lieu d'avoir un soupçon d'ambition de contribuer à le créer.

Idem pour la culture : sans faire de mauvais esprit, sur quoi rabiote-t-on dans les réformes ? L'histoire, la philo, les lettres, les langues anciennes, les langues vivantes autres que le globish ... Tout ressemblance avec un projet concocté est-elle fortuite ?

Quant à prendre des profs sous payés et au rabais, ce n'est plus de la fiction , et encore on n'en trouve pas, du moins dans mon académie où les annonces restent sur le site . Disons que ça fera tache d'huile.

Encore une fois, je vous conseille de regarder ce reportage, même s'il est à charge, les deux parties sont intéressantes et le passage sur Carglass (vers la 50e minute) particulièrement instructif, d'autant qu'on y voit les méthodes de management qui sont en train de se mettre en place à l'EN :

[/quote]

J'ai commencé un peu. Mais c'est long , qui va me les payer, ces heures supp :Gné:

Pour en revenir au thème premier du fil, oui les enseignants sont financièrement très mal traités, et cela est inadmissible de devoir se serrer la ceinture, quand on compare avec des catégories où le niveau exigé et la charge de travail sont similaires, et cela met vraiment en rage quand on compare avec ce que gagnent des ministres, sénateurs et autres nervis qui nous demandent (ou vont nous sommer) de la serrer davantage encore !!!

loup des steppes a écrit:Pour en revenir au thème premier du fil,

Nous ne nous écartons guère du thème premier, car tout cela constitue un puzzle très cohérent, une fois reconstitué.

oui les enseignants sont financièrement très mal traités et cela est inadmissible de devoir se serrer la ceinture, quand on compare avec des catégories où le niveau exigé et la charge de travail sont similaires

Entièrement d'accord : j'espère que les éléments concrets - et vérifiables - que j'ai apportés aident à la prise de conscience, et seront relayés par de plus jeunes , moi-même ayant dépassé la date fraîcheur si j'en juge par les âges des intervenants.

et cela met vraiment en rage quand on compare avec ce que gagnent des ministres, sénateurs et autres nervis qui nous demandent (ou vont nous sommer) de la serrer davantage encore !!!

Ce qui met en rage, c'est surtout que ces gens ne s'intéressent plus à l'intérêt public, mais pour garder des avantages, et pour qu'on les oublie, utilisent comme paratonnerre des gens peu favorisés au bout du compte (plus qu'uen caissière, leur référence, c'est sûr..) et utiles au quotidien à la société. Et pas que les enseignants.

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:

alberto79 a écrit:D´ailleurs puisque il s´agit de parler de salaires ici, personne ne trouve injuste qu´un MCF ou CR, recrutés à BAC + 8, ne gagnent pas plus qu´un agrège, recruté à BAC + 5 ?

Si.

Itou. Mais il faut aussi prendre en compte les obligations de service. En outre, une fois habilité puis professeur, il est rémunéré sur une tout autre échelle.

C´est vrai et en plus, dans les faits, tout MCF qui n´aie pas été recruté trop tard même s´il ne fait pas d´HDR finira dans la Hors Classe puisque les autres collègues de son âge qui pourraient aspirer seraient entre temps devenus PR. Devenir Professeur me semble néanmoins une aspiration plus logique que devenir HC pour finir une carrière d´enseignant-chercheur même si la grille de MCF HC et celle des PR 2 classe est la même .

Par contre, je ne suis pas d´accord avec vous en ce qui concerne les obligations de service car un MCF n´a pas moins de travail qu´un agrégé, si on tient en compte la recherche, qui compte pour la moitié de son service. Cependant, un agrégé fait moins d´heures qu´un certifié et il gagne plus...

Alberto, comme notre idylle est récente, je ne vais pas vous contrarier et je vais vous dire que je comprends votre discours. Maintenant, la recherche, vous savez bien ce qu'il en est, en termes d'obligations.
Pour le secondaire, afin d'être historiquement exact, je préfère dire qu'un certifié fait plus d'heures et gagne moins. Cela permet de rappeler que les agrégés ne sont pas privilégiés, mais que les certifiés sont les floués.

Je saute sur ce propos que je m'apprêtais à tenir, en d'autres mots (ne connaissant pas le côté "histoire de la profession" ) : il se trouve que je n'ai franchement pas à me plaindre, je trouve, de mon salaire d'agrégée ; par contre, je suis scandalisée par le fossé qui est mis entre agrégés et certifiés... Le peu qu'ils touchent, pour bosser encore plus... Je veux bien qu'il y ait une différence de traitement (je ne parle pas au sens salarial, mais général) entre titulaires de concours différents, l'un donnant a priori plus de mal que d'autre (et il y aurait des nuances à faire, car je tire très humblement mon chapeau à ceux qui passent/ont passé l'agrég en interne...), mais (1) le fait, en particulier, qu'un capétien doive plus d'heures, j'ai du mal à comprendre (un capétien est plus rapide pour préparer ses cours ? il expédie ça par-dessus la jambe ? ), (2) l'écart est juste scandaleux. Les salaires qui sont cités ici (et ceux que j'entends en salle des profs, et notamment ceux des stagiaires que je fréquentais l'an dernier) me choquent. Je n'ai pas envie qu'on me paye moins (pas folle non plus), mais certes, les collègues que je vois bosser autant et plus que moi pour moins (et surtout, à un niveau de salaire où ils doivent faire fort attention à la fin du mois), je suis indignée qu'ils ne gagnent pas plus.

Au départ, il n'y avait pas une différence d'affectation entre les agrégés et les titulaires du CAPES qui justifiait la différence de traitement?

les collègues que je vois bosser autant et plus que moi pour moins (et surtout, à un niveau de salaire où ils doivent faire fort attention à la fin du mois), je suis indignée qu'ils ne gagnent pas plus

Il ne devrait tout simplement y avoir qu'un seul corps d'enseignant, qui partirait de l'indice actuel de certifié et aboutirait aux échelles lettres, soit comme agrégé hors-classe actuel , comme cela se passe dans la plupart des corps de la fonction publique (voir mon message plus haut). Dans une agrégation comme les Lettres, les épreuves aléatoires sur programme comptent autant que les matières de connaissance, et ça joue une carrière entière ! Très injuste (bon, moi , j'ai passé la date limite, je suis à moitié concerné seulement :Quel boulet:

Pourquoi suis-je agrégé alors ? parce que j'ai bien compris qu'il ne servait à rien de trépigner en disant que c'est injuste, que le vin étant tiré il fallait le boire, aucune autre solution que la fuite en avant n'existait. Collé deux fois en interne (le moindre faux pas est fatal, mauvais tirage à l'oral, etc. vu le nombre d'épreuves moindre et l’impossibilité de "lisser" les notes ) reçu en externe. Ce qui ne m’empêche pas d'analyser les aberrations du système.
Cela étant, on se pourrit bien la vie à passer l'agreg. L'esprit doit dans doute être de récompenser les qualités d'endurance et d'ingurgitation/régurgitation.

Points positifs quand même pour ne pas passer pour un vieux grincheux : il n'y a rien de "pédagogiste" dans l'agreg, qui reste un secteur résistant, et le concours est réellement anonyme, ce dont toutes les administrations ne peuvent se targuer, et il vaut mieux que j'arrête là .

Effectivement il me semble qu'au départ, les agrégés étant théoriquement voués à enseigner en lycée, et donc considérant que la préparation des cours devrait être alors plus lourde, leur base d'heures de travail est "allégée".

Enfin tout cela est justement....théorique! C'est sans compter qu'au final un certain nombre d'entre eux atterrissent finalement au collège....

s'il y avait de vraies bonifications sur les lycées, ça arriverait peut-être moins souvent...enfin, c'est un autre sujet....

Emeraude a écrit:Effectivement il me semble qu'au départ, les agrégés étant théoriquement voués à enseigner en lycée, et donc considérant que la préparation des cours devrait être alors plus lourde, leur base d'heures de travail est "allégée".

Enfin tout cela est justement....théorique! C'est sans compter qu'au final un certain nombre d'entre eux atterrissent finalement au collège....

et que certains agrégés tout frais, se découvrent une passion pour le collège, refusant le lycée... J'imagine que c'est rare (j'en ai juste connu un, de la même année que moi...)

Ah oui effectivement je n'avais pas pensé à cette possibilité!

Voyons les choses positivement.

Le fait que, en France, les professeurs n'osent pas défendre leurs conditions de rémunération, c'est pour moi le meilleur signe de leur dévouement à une mission civique.

J'ajoute que le mouton est bien tondu, ne le laissons pas dépecer maintenant.

Luigi_B a écrit:Voyons les choses positivement.

Le fait que, en France, les professeurs n'osent pas défendre leurs conditions de rémunération, c'est pour moi le meilleur signe de leur dévouement à une mission civique.

J'ajoute que le mouton est bien tondu, ne le laissons pas dépecer maintenant.

Mais puisqu'on te dit qu'il y a pire ailleurs ! Et que c'est un métier pour les dilettantes et ceux qui ont peur du chômage !

Et puisque il est féminisé, ce n'est qu'un salaire d'appoint la plupart du temps donc de l'argent de poche !

Leclochard a écrit:

Luigi_B a écrit:Voyons les choses positivement.

Le fait que, en France, les professeurs n'osent pas défendre leurs conditions de rémunération, c'est pour moi le meilleur signe de leur dévouement à une mission civique.

J'ajoute que le mouton est bien tondu, ne le laissons pas dépecer maintenant.

Mais puisqu'on te dit qu'il y a pire ailleurs ! Et que c'est un métier pour les dilettantes et ceux qui ont peur du chômage !

t'as raison, d'ailleurs quand je vois la subtilité dont tu fais preuve ici, ce n'est pas rassurant...