AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

alberto79 a écrit:

Le grincheux a écrit:

alberto79 a écrit:
Sinon, je ne peux pas m´empêcher de vous demander Grincheux, Pourquoi avez-vous démissionné en tant que MCF ? J´ai cru comprendre que vous aviez signalé que vous n´étiez plus payé ? Je vous ai mal compris, non ?

Je n'ai pas voulu démissionner et je n'ai d'ailleurs jamais officiellement démissionné. Le statut que j'avais était un statut de MCF d'un grand établissement, c'est à dire sur la grille des MCF des universités, mais payé directement par l'établissement en question. Financièrement, cet établissement était plus que dans le rouge et n'a plus pu assurer les salaires. C'est aussi simple que cela. Ça n'a pas fait beaucoup de bruit à l'époque, peut-être même pas un entrefilet dans un journal, parce que c'était à l'époque où tous les chercheurs étaient dans la rue pour d'autres raisons parfaitement légitimes. Alors le cas de quelques dizaines de personnes dans un labo parisien n'intéressait personne. Grâce à mes contacts, j'ai réussi à trouver à faire des piges pour assurer l'alimentaire durant quelques mois. Comme la situation n'arrivait pas à ce décanter, j'ai quitté le labo en question (et je me suis assis sur quelques mois de salaire...).

C´était alors un établissement complètement privé, non ?

Ah non, même pas, l'établissement était parfaitement public. Plus public que cela, ce n'était pas possible.

Parce que dans les grands établissements publics la masse salariale est garantie (et presque toujours pourvue) par l´État, même si c´est l´établissement qui paie.

Mes collègues et moi devions être dans le presque J'en souris aujourd'hui, mais à l'époque, ce n'était pas amusant tous les jours...

D´ailleurs c´est le même cas avec les universités aujourd´hui. J´ai aussi travaillé dans un établissement d´enseignement supérieur privé et j´étais assimilé à un MCF dans le public et croyez-moi, cela n´a rien à voir au niveau de statut ni des conditions de travail, même si le salaire est le même. En tout cas, votre trajectoire me semble maintenant plus logique et non dénuée de mérite.

Presse-purée a écrit:

Et j'imagine que pour un enseignant, le métier d'ingénieur doit être quelque chose d'abstrait. Non ?

L'inverse est aussi vrai, Cassandra.

Oui, biensûr.

Presse-purée a écrit:Nous ne sommes pas là, par ailleurs, pour assurer la sous-traitance de la formation pro, quelle qu'elle soit, Cassandra. Et dire cela, ce n'est pas faire preuve de fermeture d'esprit... pour info, j'ai bossé 3 ans dans le privé et deux ans en FP hospitalière... Je continue de penser que, mis à part sur un certain nombre de valeurs (ponctualité, assiduité, politesse...), ce que nous travaillons avec nos élèves doit être en dehors du champ purement professionnel.
Ensuite, le sous-entendu qu'il y a derrière ces propos (haine des collègues, et "le privé c'est mieux parce qu'au moins on y bosse") est franchement lourd à la longue. Comme je l'ai dit, j'ai un parcours atypique, et ce n'est pas à l'EN que j'ai croisé mes pires glandeurs ou mes pires j'm'en-foutistes... Faut arrêter de se flageller constamment parce qu'on est profs.

Cassandra a écrit:Tiens, si on créait pour les profs "des obligations de stages en entreprise tout au long de leur carrière".

La mesure permettrait d'améliorer leur connaissance du monde de l'entreprise car pour la plupart, ils n'ont jamais quitté les bancs de l'école...

Et j'imagine que pour un enseignant, le métier d'ingénieur doit être quelque chose d'abstrait. Non ?

Il y a de plus en plus d'enseignants, dans le premier degré en tout cas, qui ont travaillé en entreprise.

Ce n'est pas un hasard si l'on entend de plus en plus souvent formuler des questions et revendications nouvelles dans l'Education nationale : pourquoi n'avons-nous pas de comité d'entreprise (ou un équivalent tel le CGOS comme c'est le cas dans la fonction publique hospitalière) ? Pourquoi n'existe-t-il pas l'équivalent de la notion de rupture abusive et unilatérale du contrat de travail ? Pourquoi n'avons-nous pas de médecine du travail ? Etc.

Pas sûr que l'Etat ait intérêt à ce que ses enseignants fréquentent trop le monde de l'entreprise.

Presse-purée a écrit:Nous ne sommes pas là, par ailleurs, pour assurer la sous-traitance de la formation pro, quelle qu'elle soit, Cassandra. Et dire cela, ce n'est pas faire preuve de fermeture d'esprit... pour info, j'ai bossé 3 ans dans le privé et deux ans en FP hospitalière... Je continue de penser que, mis à part sur un certain nombre de valeurs (ponctualité, assiduité, politesse...), ce que nous travaillons avec nos élèves doit être en dehors du champ purement professionnel.
Ensuite, le sous-entendu qu'il y a derrière ces propos (haine des collègues, et "le privé c'est mieux parce qu'au moins on y bosse") est franchement lourd à la longue. Comme je l'ai dit, j'ai un parcours atypique, et ce n'est pas à l'EN que j'ai croisé mes pires glandeurs ou mes pires j'm'en-foutistes... Faut arrêter de se flageller constamment parce qu'on est profs.

Sinon, autant envoyer les gamins à la mine à 10 ans, comme ça ils apprendront un métier.

Je ne parlais pas d'un stage chez Mc Do ou de brancardier aux urgences mais plutôt dans une grosse industrie (automobile, telecom) sur des postes bac+5 (type ingénieurs R&D, projet,etc). Mais franchement, je ne pense pas que l'EN ait les moyens d'organiser ça proprement.

Clint a écrit:

Cassandra a écrit:pour la plupart, ils n'ont jamais quitté les bancs de l'école...

Et j'imagine que pour un enseignant, le métier d'ingénieur doit être quelque chose d'abstrait. Non ?

Tu parles surtout des professseurs agrégés d'EPS, je suppose ?
Pour un professeur de physique, ce n'est pas si abstrait...

Loin de moi l'idée d'établir une hiérarchie, mais je ne vois pas en quoi un métier d'ingénieur ne serait pas quelque chose d'abstrait pour un professeur de physique. Et surtout pourquoi il le serait plus pour un professeur de physique que pour un professeur d'EPS. C'est même méprisant pour le professeur d'EPS. En dehors des types comme moi qui font de la technique d'assez haut niveau et qui n'en sortent pas parce qu'ils ne veulent pas en sortir, le métier d'ingénieur est aujourd'hui essentiellement de la gestion de paperasse (à tel point que je me demande pourquoi on enseigne encore la technique avec un grand T dans les écoles d'ingé) et de la gestion de réunion.

Presse-purée a écrit:Nous ne sommes pas là, par ailleurs, pour assurer la sous-traitance de la formation pro, quelle qu'elle soit, Cassandra. Et dire cela, ce n'est pas faire preuve de fermeture d'esprit... pour info, j'ai bossé 3 ans dans le privé et deux ans en FP hospitalière... Je continue de penser que, mis à part sur un certain nombre de valeurs (ponctualité, assiduité, politesse...), ce que nous travaillons avec nos élèves doit être en dehors du champ purement professionnel. Entièrement d'accord, d'ailleurs ceux qui insistent le plus pour mettre de l'entreprise dans l'école n'ont visiblement pas compris que c'était là le pas suivant dans l'orientation que prennent les réformes: fabriquer de l'employé, de l'ouvrier ou du technicien, déjà bien profilé pour servir l'entreprise!
Ensuite, le sous-entendu qu'il y a derrière ces propos (haine des collègues, et "le privé c'est mieux parce qu'au moins on y bosse") est franchement lourd à la longue. Comme je l'ai dit, j'ai un parcours atypique, et ce n'est pas à l'EN que j'ai croisé mes pires glandeurs ou mes pires j'm'en-foutistes... Faut arrêter de se flageller constamment parce qu'on est profs.

Sinon, autant envoyer les gamins à la mine à 10 ans, comme ça ils apprendront un métier.

+ 1000

JPhMM a écrit:

A Tuin a écrit:

chaumont2012 a écrit:"2000 euros, pour un ingénieur avec 5 ans d'ancienneté"

Même limitées à la "province", on peut mettre en doute de telles données.

Lol. Moi je vis avec un. Vous vous faites des idées sur le salaire qui est touché ! 2500 ok, mais 4000 vous vous asseyez dessus. Si ok, s'il avait accepté d'aller bosser en RP ou dans le Nord et de faire plein de déplacements à la c** à l'étranger tous les quatre matins, il aurait sans doute touché la somme sans doute vantée dans le .pdf.
Sauf que dans la vie les gens choisissent aussi leur qualité de vie, autant que faire se peut. Et ce n'est pas avec les conditions associées aux 4000 euros qu'il l'aurait eue.

Il faudra le dire à la CNISF parce que visiblement elle n'est pas d'accord.

Oh oui bah faut bien qu'ils se vantent un peu avec de beaux graphiques, c'est plus vendeur !

Le grincheux a écrit:C'est même méprisant pour le professeur d'EPS.

Ce n'est pas la première fois que ce genre de réflexion apparaît sur le forum mais bizarrement ça ne dérange pas les modérateurs.

Le grincheux a écrit:

Clint a écrit:

Cassandra a écrit:pour la plupart, ils n'ont jamais quitté les bancs de l'école...

Et j'imagine que pour un enseignant, le métier d'ingénieur doit être quelque chose d'abstrait. Non ?

Tu parles surtout des professseurs agrégés d'EPS, je suppose ?
Pour un professeur de physique, ce n'est pas si abstrait...

Loin de moi l'idée d'établir une hiérarchie, mais je ne vois pas en quoi un métier d'ingénieur ne serait pas quelque chose d'abstrait pour un professeur de physique. Et surtout pourquoi il le serait plus pour un professeur de physique que pour un professeur d'EPS. C'est même méprisant pour le professeur d'EPS. En dehors des types comme moi qui font de la technique d'assez haut niveau et qui n'en sortent pas parce qu'ils ne veulent pas en sortir, le métier d'ingénieur est aujourd'hui essentiellement de la gestion de paperasse (à tel point que je me demande pourquoi on enseigne encore la technique avec un grand T dans les écoles d'ingé) et de la gestion de réunion.

Cassandra est Prag d'EPS, du moins se présente-t-elle ainsi, et c'est cela que soulignait cette allusion.
Une partie de cette glose est donc nulle et non avenue.

Je peux vous assurer que les gens de mon âge qui sont "ingénieurs" et autres cadres d'entreprise, ou banque, gagnent vraiment beaucoup plus que moi sans se fatiguer tant qu'on veut bien nous le faire croire..

Cassandra a écrit:Ce n'est pas la première fois que ce genre de réflexion apparaît sur le forum mais bizarrement ça ne dérange pas les modérateurs.

Cassandra, souhaites-tu, oui ou non, que j'applique stricto sensu une règle consistant à bannir à la moindre réflexion méprisante pour tout propos qui aurait un lien avec toi ? Tu me dis "oui" ou "non" : c'est très très simple.

@john : non, je passe au dessus de ça

Le grincheux a écrit:

alberto79 a écrit: C´était alors un établissement complètement privé, non ?

Ah non, même pas, l'établissement était parfaitement public. Plus public que cela, ce n'était pas possible.

Parce que dans les grands établissements publics la masse salariale est garantie (et presque toujours pourvue) par l´État, même si c´est l´établissement qui paie.

Mes collègues et moi devions être dans le presque J'en souris aujourd'hui, mais à l'époque, ce n'était pas amusant tous les jours...

Bon, je dois vous avouer que je ne sais pas comment les choses étaient à l´époque, et je suis vraiment désolé pour vous, mais comme vous le savez, aujourd´hui un MCF ou assimilé est un fonctionnaire de l´État, indépendamment qu´il travaille dans une université ou dans un grand établissement et son salaire est toujours garantie par l´État. Peut-être que vous étiez dans un statut particulier que n´existe plus aujourd´hui (et tant mieux après votre expérience ).

A Tuin a écrit:

JPhMM a écrit:

A Tuin a écrit:

chaumont2012 a écrit:"2000 euros, pour un ingénieur avec 5 ans d'ancienneté"

Même limitées à la "province", on peut mettre en doute de telles données.

Lol. Moi je vis avec un. Vous vous faites des idées sur le salaire qui est touché ! 2500 ok, mais 4000 vous vous asseyez dessus. Si ok, s'il avait accepté d'aller bosser en RP ou dans le Nord et de faire plein de déplacements à la c** à l'étranger tous les quatre matins, il aurait sans doute touché la somme sans doute vantée dans le .pdf.
Sauf que dans la vie les gens choisissent aussi leur qualité de vie, autant que faire se peut. Et ce n'est pas avec les conditions associées aux 4000 euros qu'il l'aurait eue.

Il faudra le dire à la CNISF parce que visiblement elle n'est pas d'accord.

Oh oui bah faut bien qu'ils se vantent un peu avec de beaux graphiques, c'est plus vendeur !

Bon, si vous voulez parler de cette enquête, on va en parler parce que j'ai rempli mon questionnaire pas plus tard qu'hier pour cette année. Les réponses sont volontaires (le taux de retour au questionnaire est assez faible). Mais surtout, pour y participer, il faut être membre du CNISF. J'aimerais assez savoir quel est le pourcentage d'ingénieurs et de scientifiques en France qui sont directement ou indirectement membres du CNISF. Rien que dans mon école (dont l'association des anciens est l'une des vingt plus actives en France, donc a priori avec des gens motivés), il y a moins de 2000 adhérents pour plus de 10000 ingénieurs encore en vie (oui, les premières promotions n'ont plus mal aux dents depuis longtemps). Et 20% d'adhérents, c'est un très bon score une fois qu'on n'est plus à l'ENSAM. Première question : est-ce que ces 2000 sont représentatifs ? Que faire des 8000 autres ? Deuxième question : pour toutes les écoles d'ingénieurs qui n'ont pas d'association d'anciens permettant d'avoir une adhésion au CNISF, comment contacter ces ingénieurs ?

John a écrit:
Cassandra est Prag d'EPS, du moins se présente-t-elle ainsi, et c'est cela que soulignait cette allusion.

Merci de la précision, j'avais raté cela.

Une partie de cette glose est donc nulle et non avenue.

Moi, c'est le terme glose que je trouve méprisant.

Cassandra a écrit:

Le grincheux a écrit:C'est même méprisant pour le professeur d'EPS.

Ce n'est pas la première fois que ce genre de réflexion apparaît sur le forum mais bizarrement ça ne dérange pas les modérateurs.

C'est juste une simple question, comme ça. Je me demande, c'est tout, il ne faut y voir ni malice, ni mépris.......Bien au contraire, j'ai un certain respect pour les professeurs d'EPS et leurs contraintes...
Tu dis je cite : "j'imagine que pour un professeur, le métier d'ingénieur est quelque peu abstrait"
Tu n'en es donc pas sûre, alors je te réponds qu'en ce qui me concerne, non cela ne l'est pas...

loup des steppes a écrit:

Presse-purée a écrit:Nous ne sommes pas là, par ailleurs, pour assurer la sous-traitance de la formation pro, quelle qu'elle soit, Cassandra. Et dire cela, ce n'est pas faire preuve de fermeture d'esprit... pour info, j'ai bossé 3 ans dans le privé et deux ans en FP hospitalière... Je continue de penser que, mis à part sur un certain nombre de valeurs (ponctualité, assiduité, politesse...), ce que nous travaillons avec nos élèves doit être en dehors du champ purement professionnel. Entièrement d'accord, d'ailleurs ceux qui insistent le plus pour mettre de l'entreprise dans l'école n'ont visiblement pas compris que c'était là le pas suivant dans l'orientation que prennent les réformes: fabriquer de l'employé, de l'ouvrier ou du technicien, déjà bien profilé pour servir l'entreprise!
Ensuite, le sous-entendu qu'il y a derrière ces propos (haine des collègues, et "le privé c'est mieux parce qu'au moins on y bosse") est franchement lourd à la longue. Comme je l'ai dit, j'ai un parcours atypique, et ce n'est pas à l'EN que j'ai croisé mes pires glandeurs ou mes pires j'm'en-foutistes... Faut arrêter de se flageller constamment parce qu'on est profs.

Sinon, autant envoyer les gamins à la mine à 10 ans, comme ça ils apprendront un métier.

+ 1000

Heuuuuu, je ne suis pas sûre ou bien j'ai peur de comprendre.....

Le grincheux a écrit:Moi, c'est le terme glose que je trouve méprisant.

Glose - n. f. Commentaire littéral effectué sur un texte d'un point de vue critique ou seulement explicatif. Le septième écrit, séparé du précédent par une glose due au compilateur du recueil (Philos., Relig., 1957, p. 42-10) :

Moi je bosse au sein de l'hôpital. Même proportion de glandeurs et e gens sérieux que dans l'EN mais je confirme que nous avons une sale image, les clichés ont la vie dure. Et en même temps j'aimerai bien que les autres salariés prennent en charge une classe de 30 enfants ou 30 ados ne serait-ce qu'une semaine car vraiment les gens ne comprennent pas pourquoi on peut parfois râler.
Par ailleurs un truc me rend dingue. Chez nous, mais j'imagine que c'est la même chose dans tous les hôpitaux publiques, les psychologues font 38 h30 ( comme les infirmiers avec qqes RTT) mais 1/3 de ce temps est prévu pour faire des recherches ou corriger les bilans. Je ne dis pas que cela ne soit pas justifié. Mais du coup les psychologues font 25 h avec des patients et de réunions et ont 13 h pour rédiger les bilans, lire des bouquins et des articles pros etc, sur place. Je fais entre 27 h et 30 h plus bine sûr les corrections et préparations se font en plus. Et bien devinez qui me chambre en permanence sur mon temps de travail ? les psychologues bien sûr qui ne comprennent pas qu'il m'arrive de râler ( je suis parfois obligé de monter à 32-33h avec tous les bilans et donc de passer la moitié des WE à corriger). Quand j'essaie de leur faire passer le message je passe bien sûr pour la feignasse qui se sent attaqué et est obligé de se justifier.

Moi aussi j'ai bossé un peu dans le privé et je serai ravi d'y passer un mois pendant que les autre salariés passeront un mois dans des classes, même tranquilles.

Mon père qui bossait comme cadre dans le privé trouvait aussi que les enseignants pleurnichaient. Il a bossé trois ans en LP suite à une longue période de chômage, il n'y a pas meilleur défenseur des enseignants que lui aujourd'hui...

Malviduplo a écrit:

loup des steppes a écrit:

Presse-purée a écrit:Nous ne sommes pas là, par ailleurs, pour assurer la sous-traitance de la formation pro, quelle qu'elle soit, Cassandra. Et dire cela, ce n'est pas faire preuve de fermeture d'esprit... pour info, j'ai bossé 3 ans dans le privé et deux ans en FP hospitalière... Je continue de penser que, mis à part sur un certain nombre de valeurs (ponctualité, assiduité, politesse...), ce que nous travaillons avec nos élèves doit être en dehors du champ purement professionnel. Entièrement d'accord, d'ailleurs ceux qui insistent le plus pour mettre de l'entreprise dans l'école n'ont visiblement pas compris que c'était là le pas suivant dans l'orientation que prennent les réformes: fabriquer de l'employé, de l'ouvrier ou du technicien, déjà bien profilé pour servir l'entreprise!
Ensuite, le sous-entendu qu'il y a derrière ces propos (haine des collègues, et "le privé c'est mieux parce qu'au moins on y bosse") est franchement lourd à la longue. Comme je l'ai dit, j'ai un parcours atypique, et ce n'est pas à l'EN que j'ai croisé mes pires glandeurs ou mes pires j'm'en-foutistes... Faut arrêter de se flageller constamment parce qu'on est profs.

Sinon, autant envoyer les gamins à la mine à 10 ans, comme ça ils apprendront un métier.

+ 1000

Heuuuuu, je ne suis pas sûre ou bien j'ai peur de comprendre.....

Qu'est ce que tu ne comprends pas ou crois comprendre Malviduplo?

Je faisais référence, cher collègue, à l'école dite maintenant "du socle", à savoir primaire plus collège. Je n'avais pas l'intention de dire du mal de l'enseignement pro.

Je ne comprends pas en quoi "nous" assurerions de la sous-traitance de la formation pro
Qui est ce "nous" ? Est ce que parce-que j'enseigne une matière pro je ne suis pas de ce "nous" c'est à dire professeur à part entière ? Ou bien je le suis, j'en fait partie, mais je n'assure pas cette formation professionnelle ?? J'avoue être perturbée par cette phrase.... Donc je ne comprends pas...

J'édite, merci de ta réponse Presse-Purée, j'avais effectivement mal compris

Esther75 a écrit:Ce mépris quant à nos salaires, cela me donne envie de réellement ajuster mes heures de travail au salaire versé. Bref, travailler moins pour gagner plus ! Donc plus de contrôles type QCM , moins de préparation de cours, plus d'activités en autonomie en classe (avec fichiers tout prêts que les élèves auront achetés).

Je suis hors sujet par rapport au thème d'origine, mais je pense qu'il faudrait totalement interdire les fichiers exercices qui ne servent qu'à engraisser les maisons d'édition sur le dos de l'Etat, ou plutôt des collectivités territoriales qui financent les manuels des élèves.

Donc, si on résume au sujet de notre métier:

Les plus = les congés et la sécurité de l'emploi en cette période de crise;

Les moins = le salaire moins important qu'attendu au vu de la formation et de l'importance sociale du métier, l'image dégradée et le mépris affiché par la hiérarchie lointaine (rectorat etc)

ça vous semble bien résumé?

Cassandra a écrit:

Leclochard a écrit: C'est un lieu commun. Pas mal de gens ont bossé pendant leurs études, tu sais. Et pas en tant qu'ingénieur.

Combien d'enseignants ont fait un stage d'ouvrier, de technicien ou d'ingénieur dans une entreprise durant leurs études. Tu penses que c'est une majorité ??

Je n'en sais rien. Je sais juste que j'ai bossé de nuit plusieurs mois à l'usine derrière une petite machine et qu'on était pas mal d'étudiants à faire la même chose.