Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Cripure a écrit:

Mareuil a écrit:

Cripure a écrit:

Jaenelle a écrit:Merci, La Jabotte. Je me doutais bien que c'était ça, la réponse.
Donc ( ), pourquoi mien / mienne ne sont-ils pas considérés comme des pronoms possessifs (puisqu'ils n'accompagnent pas un nom) ? Juste parce qu'on ne trouve pas l'article défini ?

Ben parce qu'ils ne représentent pas un nom !
Ce ne sont pas tes livres, mais les miens : remplace un nom --> pronom
Ces livres sont miens / Un mien ami : donne une indication sur le nom --> adjectif.

Sujet de désaccord : dans "un mien ami", "mien" donne en effet une indication sur le nom, c'est un adjectif qualificatif.

Et où ai-je écrit le contraire ? Moi, je ne connais que pronom et adjectif. Déterminant, chépasékwa.

Je faisais allusion à une discussion - pacifique - sur un autre fil au sujet de cet emploi rare.

C'est vrai, sujet de désaccord, mais pas bien grave à ce niveau, je crois (vu la rareté de l'emploi, comme indiqué). Toutefois, ça détruit tous mon raisonnement visant à défendre l'emploi du terme adjectif en lieu et place de déterminant, face aux tenants du déterminant.

Où est l'intérêt de conserver les différentes catégories de l'adjectif (qualificatifs, possessifs, démonstratifs, etc.) si c'est pour prétendre que le possessif devient qualificatif dès lors que... dès lors que quoi, d'ailleurs ?
Je n'ai pas bien compris.
Quand je dis "Mon ami s'appelle Jean.", mon ne donne-t-il pas une "indication" sur le nom ami ?

Tout ce que je vois, c'est que certains adjectifs, dits qualificatifs, donnent une indication sur l'aspect (physique,rapport aux 5 sens, ou "mental"), que d'autres, dits possessifs, donnent une indication sur le propriétaire, etc.
Et on oublie bien facilement les adjectifs dits relationnels, qui ne se comportent pas tout à fait comme les qualificatifs, paraît-il.
Tous qualificatifs, tous unis ? Tous ensemble tous ensemble... (c'est de saison).

La Jabotte a écrit:C'est vrai, sujet de désaccord, mais pas bien grave à ce niveau, je crois (vu la rareté de l'emploi, comme indiqué). Toutefois, ça détruit tous mon raisonnement visant à défendre l'emploi du terme adjectif en lieu et place de déterminant, face aux tenants du déterminant.

Où est l'intérêt de conserver les différentes catégories de l'adjectif (qualificatifs, possessifs, démonstratifs, etc.) si c'est pour prétendre que le possessif devient qualificatif dès lors que... dès lors que quoi, d'ailleurs ?
Je n'ai pas bien compris.
Quand je dis "Mon ami s'appelle Jean.", mon ne donne-t-il pas une "indication" sur le nom ami ?

Tout ce que je vois, c'est que certains adjectifs, dits qualificatifs, donnent une indication sur l'aspect (physique,rapport aux 5 sens, ou "mental"), que d'autres, dits possessifs, donnent une indication sur le propriétaire, etc.
Et on oublie bien facilement les adjectifs dits relationnels, qui ne se comportent pas tout à fait comme les qualificatifs, paraît-il.
Tous qualificatifs, tous unis ? Tous ensemble tous ensemble... (c'est de saison).

Je ne crois pas que cela joue en faveur des déterminants.
Dans la phrase " Tu seras mien", peut-on tenir l'attribut du sujet pour autre chose qu'un adjectif qualificatif ?

Mareuil a écrit:

La Jabotte a écrit:C'est vrai, sujet de désaccord, mais pas bien grave à ce niveau, je crois (vu la rareté de l'emploi, comme indiqué). Toutefois, ça détruit tous mon raisonnement visant à défendre l'emploi du terme adjectif en lieu et place de déterminant, face aux tenants du déterminant.

Où est l'intérêt de conserver les différentes catégories de l'adjectif (qualificatifs, possessifs, démonstratifs, etc.) si c'est pour prétendre que le possessif devient qualificatif dès lors que... dès lors que quoi, d'ailleurs ?
Je n'ai pas bien compris.
Quand je dis "Mon ami s'appelle Jean.", mon ne donne-t-il pas une "indication" sur le nom ami ?

Tout ce que je vois, c'est que certains adjectifs, dits qualificatifs, donnent une indication sur l'aspect (physique,rapport aux 5 sens, ou "mental"), que d'autres, dits possessifs, donnent une indication sur le propriétaire, etc.
Et on oublie bien facilement les adjectifs dits relationnels, qui ne se comportent pas tout à fait comme les qualificatifs, paraît-il.
Tous qualificatifs, tous unis ? Tous ensemble tous ensemble... (c'est de saison).

Je ne crois pas que cela joue en faveur des déterminants.
Dans la phrase " Tu seras mien", peut-on tenir l'attribut du sujet pour autre chose qu'un adjectif qualificatif ?

J'ai dit un peu vite que l'usage était rare.
Pas si rare d'après le TLF qui donne un paquet d'exemples :

B. Adj. qualificatif
1. [En corrélation avec l'art. indéf. ou le dém. et antéposé au subst. (dans des groupes nom. où mon (ma, mes) est exclu parce qu'il est trop proche de le et contradictoire avec un)]
[Avec un subst. désignant une pers.] Le caractère de ce mien camarade. À propos, j'ai un mien ami qui veut me faire faire un mariage de deux cent mille livres (FLAUB., Corresp., 1852, p.356). L'opium dont j'usais avait été acheté par un mien ami (BAUDEL., Paradis artif., 1860, p.437). On ne se marie, m'assure une mienne cousine, que... (MONTHERL., Olymp., 1924, p.245).
[Avec un subst. désignant un inanimé] Tu m'avais mis le nez dans mon ennui, et j'ai d'abord examiné de nouveau cette mienne dégoûtante faculté (VALÉRY, Corresp. [avec Gide], 1899, p.354). Cette mienne vie trop connue, dédaignée (PROUST, Swann, 1913, p.410).
2. [En fonction d'attribut ou d'épithète]
a) Qui m'appartient, qui m'est propre.
[En fonction d'attribut] Synon. à moi. Un secret que je ne peux pas te dire parce qu'il n'est pas mien (E. DE GUÉRIN, Journal, 1835, p.62). Il faudra que je partage le pain que j'ai gagné, qui est mien, avec l'étranger que je ne connais pas (PROUDHON, Propriété, 1840, p.304). Il y a en moi quelque chose qui est mien, qui doit m'être rattaché de plus en plus étroitement, et qui pourtant n'est pas moi (BLONDEL, Action, 1893, p.153). Sortie de mon lit, il n'y avait pas un coin qui fût mien; je ne possédais même pas un pupitre pour y ranger mes affaires (BEAUVOIR, Mém. j. fille, 1958, p.99):
2. De ces poncifs, je fais alors une image sincère, une image qui est mienne, aussi mienne que si je l'inventais moi-même, suivant ma douce manie de croire être toujours le sujet de ce que je pense.
BACHELARD, Poét. espace, 1957, p.43.
[Avec faire ou tout autre verbe à valeur factitive] J'étais disposé, en ce temps-là, à prendre pour miennes les idées d'autrui (A. FRANCE, Vie fleur, 1922, p.288). [Une étude] dont je fais miennes toutes les conclusions (DE GAULLE, Mém. guerre, 1954, p.448).
[En fonction d'épithète] Un ensemble de tendances, trop profondément sincères, trop miennes, trop personnelles (ALAIN-FOURNIER, Corresp. [avec Rivière], 1905, p.148). Précisément, c'est le livre I des Confessions, qui est tout rempli par la louange de Dieu en soi, que je citais à Thorold comme le texte entre tous mien (DU BOS, Journal, 1927, p.154).
b) [En parlant d'une pers.]
[Avec un verbe factitif] Faire que quelqu'un m'appartienne physiquement. Cette femme de qui me séparent les lois et les préjugés du monde, j'ai juré de la conquérir et de la faire mienne (PONSON DU TERR., Rocambole, t.3, 1859, p.362). Je prenais une tendre blonde dans mes bras et la faisais mienne (GIRAUDOUX, Siegfried, 1922, p.157).
[Avec un verbe attributif ou en fonction d'épithète] Nous causâmes; en causant, je la regardais, si aimable, si mienne (MICHELET, Journal, 1858, p.394). L'instant qu'elle était nue et mienne se brouilla dans ma mémoire comme un songe (MONTHERL., Songe, 1922, p.205).
Rem. Rare, au sens de «s'appartenir». Oui! je retourne chez le duc, reprit-elle enfin, d'une voix basse. Mais, pendant un mois, je resterai mienne, et nul ne franchira mon seuil (BOURGES, Crépusc. dieux, 1884, p.281).
Prononc. et Orth.: [], fém. []. Att. ds Ac. dep. 1694. Étymol. et Hist. 1. Adj. poss. [842 (Serments de Strasbourg ds HENRY Chrestomathie, p.1: cist meon fradre Karlo)]; a) ca 1050 (Alexis, éd. Chr. Storey, 445: ço'st granz merveile que li mens quors tant duret); b) ca 1100 un mien filz (Roland, éd. J. Bédier, 149), en emploi adj. qualifié de vieilli dep. Ac. 1694; 2. pron. poss. a) ca 1100 (Roland, 43); b) ca 1340 fém. mienne (GUILLAUME DE MACHAUT, Le jugement dou roy de Brehaigne, 911 ds Œuvres, éd. A. Hoepffner, t.1, p.91); 3. subst. [ca 1140 «ce qui m'appartient, mon bien» (Voyage de Charlemagne, éd. G. Favati, 843: Ia unt il tant del mon qu'il nel poent porter)]; a) ca 1160 li mien «id.» (Enéas, éd. J.-J. Salverda de Grave, 614); b) XIVe s. li mien «mes proches» (Psautier, fo 80 ds LITTRÉ); c) 1690 (FUR.: J'ay bien fait des miennes en ma jeunesse). Forme tonique de l'adj. poss., issue du lat. meum acc. de meus (v. mon) «mien, qui est à moi; qui me concerne» et au neutre subst. meum «mon bien», au plur. mei «les miens»; au fém. mienne a évincé l'a. fr. meie, moie, issu du lat. mea et att. de ca 1100 au XVIe s. Fréq. abs. littér.: 7431. Fréq. rel. littér.: XIXe s.: a) 13384, b) 9937; XXe s.: a) 7999, b)10426. Bbg. BARNETT (F. J.). The Development of the Old Fr. possessives of singular person reference. In: [Mél. Reid (T.B.W.)]. Oxford, 1972, pp.1-17. CORNU (J.). Mien. Romania. 1878, t.7, p.593. PINCHON (J.). Les Pron. adv. en et y. Genève, 1972, pp.41-42.

Mareuil a écrit:

La Jabotte a écrit:C'est vrai, sujet de désaccord, mais pas bien grave à ce niveau, je crois (vu la rareté de l'emploi, comme indiqué). Toutefois, ça détruit tous mon raisonnement visant à défendre l'emploi du terme adjectif en lieu et place de déterminant, face aux tenants du déterminant.

Où est l'intérêt de conserver les différentes catégories de l'adjectif (qualificatifs, possessifs, démonstratifs, etc.) si c'est pour prétendre que le possessif devient qualificatif dès lors que... dès lors que quoi, d'ailleurs ?
Je n'ai pas bien compris.
Quand je dis "Mon ami s'appelle Jean.", mon ne donne-t-il pas une "indication" sur le nom ami ?

Tout ce que je vois, c'est que certains adjectifs, dits qualificatifs, donnent une indication sur l'aspect (physique,rapport aux 5 sens, ou "mental"), que d'autres, dits possessifs, donnent une indication sur le propriétaire, etc.
Et on oublie bien facilement les adjectifs dits relationnels, qui ne se comportent pas tout à fait comme les qualificatifs, paraît-il.
Tous qualificatifs, tous unis ? Tous ensemble tous ensemble... (c'est de saison).

Je ne crois pas que cela joue en faveur des déterminants.
Dans la phrase " Tu seras mien", peut-on tenir l'attribut du sujet pour autre chose qu'un adjectif qualificatif ?

Ma foi, oui... pour un adjectif possessif. Le tenir pour adjectif qualificatif joue en faveur de l'appellation "déterminant" en cela que, si tout adjectif placé en position d'être épithète ou attribut est forcément qualificatif, alors il n'y a aucune raison de conserver la distinction article/adjectif, aucune raison de ne pas tout regrouper sous une classe commune "déterminant" (je parle des adjectifs possessifs, démonstratifs, etc.).
C'est-à-dire que soit l'on décide qu'une fonction appelle une catégorie grammaticale (la fonction déterminant appelle la catégorie déterminant et, apparemment, la fonction attribut appelle la catégorie adjectif qualificatif), soit l'on décide que les mots appartiennent à une catégorie intangible et qu'ils peuvent assumer différentes fonctions. C'est dans ce deuxième cas que je me positionne.

Ne tournerait-on pas en rond ?

Encore merci pour toutes ces réponses, en particulier à Cripure, qui sait toujours être clair et précis.

La Jabotte et Mareuil, je me permets d'intervenir dans votre discussion : peut-être que Mareuil souligne uniquement cette caractéristique du français, à mon sens éminemment riche, qui est de se prêter avec une grande souplesse à ces nombreuses modifications permettant d'utiliser un verbe pour un nom, un participe passé pour un adjectif...

Ces possibilités, à mon sens, ne changent rien à la nature du mot, qui serait en quelque sorte sa vocation première ; dans le cas d'un adjectif, c'est "s'ajouter au nom pour le préciser".
Je pense de plus qu'utiliser "déterminant" comme une nature augmente le risque de passer sous silence un groupe de mots car elle ajoute un niveau d’accès à ces mots, qui ne sont pourtant pas si nombreux.

Mes élèves de 6e (et beaucoup de mes 3e aussi) confondent allègrement nom, verbe, adjectif, pronom et déterminant alors que nous travaillons sur ces notions depuis le début de l'année. L'introduction du terme " déterminant" n'est pas juste mais comment faire quand les élèves sont déjà dans la confusion la plus totale?