Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Spinoza1670 a écrit:

Mufab a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

extrait des IO concernant la littérature cité par Mufab plus haut dans le fil a écrit:Le programme de littérature vise à donner à chaque élève un répertoire de références appropriées à son âge, puisées dans le patrimoine et dans la littérature de jeunesse d’hier et d’aujourd’hui ; il participe ainsi à la constitution d’une culture littéraire commune. Chaque année, les élèves lisent intégralement des ouvrages relevant de divers genres et appartenant aux classiques de l’enfance et à la bibliographie de littérature de jeunesse que le ministère de l’éducation nationale publie régulièrement. Ces lectures cursives sont conduites avec le souci de développer chez l’élève le plaisir de lire.
Les élèves rendent compte de leur lecture, expriment leurs réactions ou leurs points de vue et échangent entre eux sur ces sujets, mettent en relation des textes entre eux (auteurs, thèmes, sentiments exprimés, personnages, événements, situation spatiale ou temporelle, tonalité comique ou tragique...). Les interprétations diverses sont toujours rapportées aux éléments du texte qui les autorisent ou, au contraire, les rendent impossibles.

Je souligne en gras le point qui me pose problème et en rouge le mot-clé. Est-ce que ça vous pose problème aussi ?

Mufab a écrit:C'est-à-dire ?

Oui, ça y est, je crois que je vois. J'ai toujours un temps de retard... Ou c'est l'âge, ou c'est qu'il n'est pas facile de rentrer dans la pensée d'autrui quand les posts ne sont pas hyper explicites.

"puisées (dans le patrimoine et) dans la littérature de jeunesse (d’hier et) d’aujourd’hui" et "d’une culture littéraire commune" paraissent sans doute contradictoires à Spinoza.
La Culture, c'est ce qui est ancien.

Non, la culture c'est ce qui cultive, que ce soit nouveau ou ancien. On peut dire toutefois que les œuvres qui sont passées au crible de l’oubli ont plus de chance d’être bonnes et belles. Et par le fait même qu’elles sont plus connues, elles méritent aussi d’être plus connues. Il y a plus d’intérêt à connaître le petit chaperon rouge qu’une oeuve tout à fait de
même valeur culturelle, esthétique, etc, mais sensiblement moins connue. Mais, là n’est pas l’objet de mon propos qui porte plutôt sur le terme de « commun ».

Le problème, c'est l’expression « culture commune ». Pour moi, et j’espère pour tout le monde, sinon il faut lancer le débat, il est nécessaire que l’école propose d’acquérir une culture commune (de haut niveau) qui sera la plus utile possible pour comprendre le monde et se comprendre les uns les autres. Il est tout de même plus facile de lire le journal (ou chose équivalente : sites d’information, etc.) quand on maîtrise les connaissances culturelles de base censées être connues de tous. Et un des objectifs d’une école primaire dans une démocratie, c’est grosso modo d’être capable de lire le journal pour participer au débat public.
A ce titre, la culture littéraire est un élément important de cette culture générale. Voilà pour la nécessite d’une culture commune qui permettra de comprendre le plus de choses possibles et le plus de gens possibles et de se faire comprendre d’eux.

Mais si on suit à la lettre les IO, on remarque qu’ils sont contradictoires et ne permettent en rien d’acquérir une culture commune.
Ce que je m’en vais montrer tout de suite. Le raisonnement est long mais il n’est pas compliqué (enfin j’espère). Et si je le poursuivais jusqu’au bout, il serait vingt fois plus long.
Je ne parle que de l’école élémentaire pour raccourcir. Attention, c’est parti…

Dans l’hypothèse la plus optimiste du point de vue de l’homogénéité des parcours des élèves (Un seul parcours de classe possible dans l’école : il n’y a pas deux classes différentes pour faire son cp, son ce1, autrement dit un seul maître(sse) possible tous les élèves chaque année. Aucun changement d’école en cours d’année ou en cours de
scolarité. Exemple : école de 5 classes uniques ou de 2 classes de cycle.), les enfants qui sont dans une telle école auront eu à la fin de leur cm2 l'occasion d'acquérir la même culture, donc une culture commune.

Mais cette culture sera-t-elle commune à celle qu'auront eu l'occasion de recevoir les enfants de l'école d'à côté, qui pourtant n'est séparée de la première que par une rue, école qui elle aussi, dans une hypothèse optimiste, n'a qu'une classe par niveau ?

Donc, même dans l’hypothèse la plus optimiste (on n’a pas deux maîtresses différ. pour le cp, le ce1, etc. ; les élèves ne changent pas d’école au cours de leur scolarité), on voit déjà qu’il n’y a pas de culture commune possible avec un tel programme, tout simplement parce que les professeurs sont libres de choisir les contenus d’enseignement qui leur conviennent du moment qu’ils respectent un intitulé vague et général.

Evidemment, cela se complique encore si l’on a une hypothèse moins pessimiste, et la culture devient de moins en moins commune :

- changement d’école au cours de la scolarité élémentaire : brièvement, l’élève qui change d’école et passe de l’école A à l’école B en CE2 par exemple aura une culture commune avec les élèves de l’école A qui ont fait CP-CE1 mais ensuite puisqu’il change d’école, ce qu’il aura appris en ce2-cm1-cm2 ne sera pas la même chose que ce qu’ont appris ses
anciens camarades de l’école A.

- 2 maîtres ou + pour le même niveau : supposons que 2 élèves : Ali et Baba entrent en CP. Lun va en CP 1, l’autre en CP 2. En CP1 c’est Mme contes sur les loups et en CP2 c’est M. Albums sur les insectes. Vous voyez la culture commune ?

Cela pose donc le problème de l’égalité de tous les enfants, surtout si on étend le raisonnement à l’échelle de tout le pays et pour tous les cas particuliers de parcours. Si l’on regarde la culture littéraire étudiée, lue, récitée en classe par tous les élèves de CM2 de France d’une même année de naissance, on aperçoit un véritable patchwork de livres, textes, auteurs, références étudiées. Pour apercevoir ce qu’il y a de commun, il faudra faire des statistiques : 15 % des élèves ont lu L’œil du loup, 90 % ont appris une fable de La Fontaine, etc.

De plus, étant donné qu’aucun contenu précis n’est donné par niveau, il se pourra que tel élève ait vu deux ou trois fois Le petit chaperon rouge mais n’ait jamais entendu parler du Petit Poucet. Les progressions de cycle sont censées couvrir ce problème de redites et de trous, je sais. Si l’on fait l’hypothèse que ces progressions de cycle sont aussi précises que cela sur les contenus, ce que je n’ai pas souvent vu (jamais en fait) dans les nombreuses écoles où je suis allé, on pourra à la rigueur se dire que les élèves d’une école quelles que soient les classes différentes par lesquelles ils sont passés au cours de leur scolarité dans cette école, auront reçu à la fin de leur dernière année la même culture commune, puisque par définition les progressions ont permis aux enseignants des différentes classes de se mettre d’accord sur un contenu cohérent et progressif par niveau.

Mais, étant donné que ces progressions fixant précisément le contenu à voir par niveau (rappelons que c’est une expérience de pensée, puisque nous n’avons jamais vu de progression fixant pour chaque classe le contenu précis à étudier) sont particulières à une école donnée et non communes à toutes les écoles de France, il serait vraiment extraordinaire que les élèves d’une école donnée aient pu bénéficier de la même culture commune que ceux d’une autre école.

Donc il est impossible que les élèves acquièrent une culture littéraire (et dans les autres matières puisque c’est le même problème, sauf peut-être en mathématiques) commune.

Or, la précision de cette culture littéraire commune niveau par niveau permettrait au professeur de savoir avec beaucoup de précision quelles sont les connaissances, le niveau des élèves pour proposer des livres que l’enfant puisse comprendre et qui permettraient à leur tour d’enrichir la compréhension des élèves et leurs connaissances.

Toutes choses étant égales par ailleurs, cette progression précise niveau par niveau permettrait à tous les élèves d’avoir les mêmes chances de réussir au niveau supérieur, sans lacunes et sans répétitions inutiles.

Sapotille a écrit:Belle démonstration, Spinoza...

Orwell, dans "1984" avait résolu le problème...

Tous les livres au feu, et vive les chiffres !!!

fugue a écrit:J'abonde et je n'abonde pas.

J'abonde:
Ça serait constructif (pour la culture commune) que tous les enfants de France et de Navarre sortent de primaire en ayant tous étudié un certain nombre de textes/auteurs/personnages.
Je pense aux contes traditionnels, quelques grands mythes, La Fontaine, Delphine et Marinette... les premiers qui me viennent à l'esprit.
On pourrait imaginer, pour être sûr qu'il n'y ait ni redite, ni trou, que par année, chaque niveau voit obligatoirement tel et tel texte appartenant au patrimoine.
A titre personnel, je demande aux collègues de CE2 quelles fables de La Fontaine elles ont étudiées, pour ne pas refaire les mêmes. Si je le savais à l'avance, ça m'arrangerait, surtout pour les élèves nouveaux dans l'école: là, pas moyen de savoir.

Cependant:
Hors ces textes incontournables, il me semble que ce serait dommage de ne pas laisser libre champ aux enseignants quant au choix des lectures: coups de coeur, lecture liée à l'actualité de la classe, texte que l'on trouve, à titre personnel, peu intéressants ou trop difficiles, etc...

phi a écrit:Exactement, et puis la culture est suffisamment vaste pour qu'on garde une certaine liberté pédagogique sans se marcher sur les pieds non? Enfin je pense...

Mufab a écrit:

Mufab a écrit:Groumpf.Mufab pas Ougha Ougha.

0) "Non, la culture c'est ce qui cultive, que ce soit nouveau ou ancien. On peut dire toutefois que les œuvres qui sont passées au crible de l’oubli ont plus de chance d’être bonnes et belles."

Et qui va décider que certaines oeuvres ne sont pas tombées dans l'oubli ?
Oui, celles qui sont dans la mémoire collective... Est-ce si facile à déterminer ? Et la mémoire de quelle frange de la population ?
Et qui, quoi, les a placées dans cette mémoire ?
(J'avoue que sur les textes du manuel virtuel, j'en connais bien peu... Mais j'ose espérer que j'en connais d'autres. Et que ce n'est pas pour cela que l'on ne se comprend pas, vu qu'on utilise le même outil.)

1) "sans lacunes et sans répétitions inutiles".

La répétition n'est pas inutile.
Mes Ce2 ont lu le PCR (adapté) dans leur méthode Rue des contes. Eh bien il le redécouvre, avec autant de plaisir, dans le texte original cette fois. Moi-même j'avoue que je ne m'en lasse pas.
Pour moi, mieux vaut un conte, bien connu, que 10 lus à toute vitesse ou par bribes.

2) "la précision de cette culture littéraire commune niveau par niveau permettrait au professeur de savoir avec beaucoup de précisionquelles sont les connaissances, le niveau des élèves pour proposer des livres que l’enfant puisse comprendre"
Bé non : le maître n'aurait plus à se poser les questions de choix pour sa classe : les titres seraient imposés, et chacun d'eux obligatoire... Ou alors je n'ai pas bien compris.


3) Et le maître, là-dedans, la liberté du maître ? Parce que s'il n'aime pas certains des textes au programme, il ne risque pas de les faire aimer.
On t'impose un texte que tu trouves niais, et tu le fais lire en classe ?
Il n'y a donc plus de rencontres possibles entre la culture et les goûts du maître, en tant que personne, et celle des élèves ? Un maître qui serait une sorte de bon petit soldat...
Et aussi, de l'émission dépend la réception. Un texte qui me gave, je peux te dire que je serai bien incapable de les faire s'y intéresser.

Parce que le problème, à l'école, c'est qu'on a à faire à des humains en présence. Le grand humain est apte à chosir, à saisir des occasions pour faire lire ceci plutôt que cela...
Les petits humains ont une mémoire et une attention sélective, capricieuse. Regarde à l'échelle d'une classe : obtient-on la même réception du même texte pour chacun de nos élèves ? Certains vont retenir et relire ce texte plutôt que celui-là, et se dépêcher d'oublier celui-ci... pour différentes et sans doute très complexes raisons.

Quelques petits humains sont super contents quand ils ont déjà entendu parler de telle fable l'an passé. D'autres l'ont complètement oubliée...

fugue a écrit:Oui.
Et en même temps, c'est vrai qu'il y a des incontournables absolus, et que ça me fend le coeur de penser que tous les enfants ne les connaissent pas, en tout cas qu'ils n'en ont pas eu la possibilité. Incontournables pour moi, évidemment, pour beaucoup c'est certain, sans doute pas pour tout le monde.
Par exemple je tiens énormément aux mythes grecs. Je me dis que s'il y avait une liste quelque part de mythes qu'il faut absolument avoir étudiés en primaire, ça serait bien.
Pareil pour les contes.

doctor who a écrit:Pour moi, la culture sert d'abord à cultiver, id éduquer.
Si le choix qui est fait s'avère in fine "commun", tant mieux.

On fait lire des fictions pour des raisons anthropologiques (c'est l'équivalent des initiations rituelles dans les sociétés amérindiennes ou africaines). Si on sort de là, ça devient du catéchisme.

phi a écrit:On peut utiliser le même genre de "classement" que pour les recettes de cuisine Pour les recettes on a le temps de cuisson, la difficulté, le prix des ingrédients... Rien n'empèche de préciser "vocabulaire et syntaxe ***" "longueur *" "thèmes abordés **" ... Mais bon, en pratique, quel travail! (mais tu as raison, ça servira toujours, même si ça restera assez subjectif dans une certaine mesure)

doublecasquette a écrit:Mais ça n'existe pas les progressions tellement précises qu'elles en sont parfaites ! Surtout en littérature !
Sinon, ça se saurait et tout le monde les emploieraient, voyons... Sauf en littérature où tu aurais toujours un "opposant" qui refuserait d'entrer dans le moule calibré tellement serré qu'il gêne réellement aux entournures.

Spinoza1670 a écrit:Ca n'existe pas mais on peut essayer d'imaginer le truc.
Evidemment qu'en littérature, c'est pas comme en maths.
En littérature, on peut très bien ne jamais avoir lu le petit chaperon rouge. A part ne pas comprendre un certain nombre d'allusions, c'est tout le mal que ça peut faire. Ca n'empêche pas de lire Balzac.
Par contre, en maths, il vaut mieux éviter ce genre de lacunes, qui ne permet pas de construire la suite correctement et qui va faire bloquer à un moment ou à un autre. Tu ne dis pas que ça te gêne aux entournures d'étudier les nombres de 0 à 100 en CP et que tu préfères fazire autre chose

une telle progression qui préciserait quel texte il faut lire à tel niveau n'existe pas en France, mais elle pourrait exister un jour.
on a tendance à trouver ça "fasciste", mais moi je trouve que c'est l'inverse qui l'est. Il y a des gamins qui selon les écoles où ils vont n'auront pas atteint le même niveau de connaissances et de compétences. On peut dire que c'est un problème de méthodes (pas assez explicites, diront certains, pas assez intuitives, pas assez constructivistes) ; mais il y a aussi une question de progressions. Si l'enfant ne connaît aucun conte de Perrault arrivé au CP, ce n'est pas un problème de méthode.

Serait-elle parfaite ? Je ne sais pas.
mais elle devrait essayer de répertorier de la manière la plus objective possible les lectures indispensables à faire.
Evidemment il faudra faire des choix kafkaïens ....

désolé je vous laisse avec ça. Je dois laisser l'ordi à ma douce et tendre.

doublecasquette a écrit:

doctor who a écrit:De toute façon, un môme de primaire n'aura de culture littéraire véritable que s'il connaît vraiment plusieurs dizaines de contes traditionnels. En dessous de cette masse critique, ce n'est pas de la culture, c'est de la confiture (ou du vernis, peu importe la métaphore).

Idem pour les comptines, idem pour les poésies, idem pour les fables, idem pour les personnages de fiction fameux, les vies d'auteurs célèbres, etc.

Je ne pense pas que tous les élèves puissent sortir de CM2 avec cette vraie culture littéraire enfantine.

Pourquoi ?
Si on démarre au troisième trimestre de CP (et même un peu avant, avec des élèves qui étaient prêts pour la lecture à l'entrée au CP), et qu'ils lisent quatre fois par semaine, en répondant chaque fois à une série de questions de compréhension (explicite, d'abord, puis explicite et implicite), cela fait quand même un paquet de textes en quatre ans et demi, non ?
Et si ça a été cultivé dès le début, ils ont une mémoire phénoménale et se rappellent très bien que, l'année dernière, pendant l'hiver, ils avaient déjà lu un extrait de ... et que celui qu'on leur donne à lire aujourd'hui doit se situer avant le premier dans le "vrai livre entier" parce que ...

doctor who a écrit:Oui.
Je faisais plutôt référence au "programme universel a minima" de Spinoza, ou plutôt son "socle commun de littérature". Je ne pense pas que cela soit une bonne idée, parce que certains instits "feraient" les quelques textes demandés et iraient aussitôt après s'égayer avec "J'ai un crotte sur la tête".
C'est tout le problème de vouloir insister sur le "commune" de la "culture commune" : on ne peut ensuite, si on respecte la liberté pédagogique, que limiter cette ambition normative, et donc manquer son but.

La bonne stratégie, c'est des programmes souples mais très incitatifs envers des morceaux choisis classiques, et des manuels ad hoc. C'est en convaincant les collègues de faire cela, par l'exemple, et non en imposant des choses aussi précises et sujettes aux variations de goût, qu'on pourra la faire acquérir, cette culture littéraire enfantine.

doublecasquette a écrit:Ah d'accord, je n'avais pas compris. Alors là, oui, entièrement d'accord avec toi, Doctor Who !

Spinoza a écrit:D'accord avec ça. Le but de mon idée, c'est d'arriver à ce que vous dites. Le but c'est d'être sûr qu'il y ait la masse critique minimale à la construction de cette culture et d'être sûr qu'aucun gamin, qq soit sa classe, sa maîtresse, son école, son niveau socio-culturel, ne passe au travers des grandes références et en grande quantité, pas juste un saupoudrage. Donc "quelques textes demandés", il n'y en a pas une infinité puisque tout ce qui est demandé est censé être enseigné : il y en a quand même un certain nombre. C'est un socle, si on veut, mais un socle de haut niveau et bien fourni, sinon effectivement ça ne sert pas à grand chose. Ce n'est pas parce que c'est un programme universel a minima que ce a minima est petit.
Il faut sûrement si on fait un tel truc laisser du temps aux profs pour faire aussi avec les élèves des choses en rapport avec les intérêts des élèves, la vie de la classe, l'actualité, l'environnement de l'école. Ici le contenu serait plus libre, un peu comme ce qui se fait actuellement. Donc il pourrait effectivement y avoir quelques "j'ai une crotte sur la tête". Mais au moins cela serait limité. Alors qu'avec les programmes actuels, on ne peut être sûr de rien et je trouve ça inégalitaire et cela, dès le départ, puisque ce sont les programmes eux-mêmes qui créent cette inégalité en faisant dépendre la qualité et la quantité des textes à lire du prof, du cycle, de l'école.

Que cela puisse passer par une incitation moins stricte et moins définie sur quoi lire, donc moins commune, je ne sais pas ni si c'est souhaitable (1er pb) ni si c'est possible (2eme pb).
1er pb : On peut se demander comme vous le faites si inversement il est souhaitable que chaque enfant étudie les mêmes 50 ouvrages (je dis n'importe quel chiffre) en ce1, les mêmes 50 ouvrages en ce2, etc. Mais là ce n'est pas les enfants que cela dérangerait, ce seraient plutôt le prof... et l'élève redoublant.
La liberté pédagogique, dans ce cas-là effectivement, serait réduite à la méthode pour faire découvrir le contenu exigé par les programmes. Mais c'est ce doit se passer. Les programmes sont là pour définir un contenu d'instruction et le prof se débouille comme il veut du moment que ce contenu est acquis en fin d'année.

2eme pb : est-il possible de ne pas définir strictement niveau par niveau un corpus et cependant d'arriver à ce que tous les élèves aient acquis une culture littéraire enfantine solide, même si pas commune ? DC semble montrer que oui et Dr Who pense que oui. Je penche aussi pour le oui.

C'est donc le premier pb (l'intérêt ou non du fait que cette culture soit commune) qui reste semble-t-il à discuter.

On peut ouvrir un fil si vous voulez sur ce sujet, mais pour l'instant, j'arrête là pour ma part. De plus, je dois chercher des arguments supplémentaires sinon la discussion tournera à vide car je ne saurai pas bien m'expliquer. Je remettrai ce sujet sur le tapis un peu plus tard avec un fil spécial où je remettrai nos différents arguments pour ne pas recommencer à zéro. D'ailleurs je vais le créer tout de suite (ou plutôt demain car il est tard) pendant que c'est frais.

Mufab a écrit:On dirait que la petite taupe est un classique !
Tout le monde en a entendu parler !

doctor who a écrit:C'est une private joke avec ma femme. C'est THE album qu'on s'est juré de ne pas acheter. Même s'il paraît que ce n'est pas mal, en fait. Mais bon, le scato, même si j'adore, je trouve ça limite pour des moins de 5 ans.

(Ce qui est marrant, c'est que mon fils est allé à la bibliothèque avec la crèche et m'a raconté Le loup et la culotte en revenant. J'étais content, mais content!!!)

Mufab a écrit:(Je ne l'aime pas trop non plus, la petite taupe, pour être honnête, mais il paraît que les petits adorent...)

("Le loup en culotte", c'est celui qui veut acheter un caleçon, et qui n'a jamais assez d'argent au bon moment, alors le marchand lui demande de faire des travaux de plus en plus difficiles pour gagner le caleçon toujours plus cher ?)*

Un album que j'adore, vraiment, et là il le lui FAUT - je ne sais pas comment l'on peut vivre sans : La grosse faim de p'tit bonhomme. C'est excellent.

Bon, je suis HS... C'est de votre faute, aussi, avec la taupe.
Et Sowandi va encore m'attraper et me tancer, me sauve !


Bises !

* Edit : Non, ça doit pas être celui-là, il est trop compliqué pour les mini bouts de la crèche.
Ce doit être celui-ci :

doctor who a écrit:J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un loup qui faisait dans sa culotte et la trouait. Mais c'est de seconde main, de ma femme qui abhorre le scato et toute forme de trivialité dans les albums jeunesse.

Sowandi a écrit:Je vois plutôt cette culture commune comme une connaissance de grands noms de la Littérature, de titres de livres, de genres littéraires (poésie, théâtre, fable, roman, lettre...), de styles d’écriture selon les époques.
Et surtout comme un enseignement qui leur donne petit à petit la capacité de lire des classiques au collège, au lycée..., et dans la vie si le coeur leur en dit.

Spoiler:

Sowandi a écrit:Spinoza, je vais ajouter un élément de réflexion : avec qui cette culture doit-elle être commune ?

Entre enfants de 6 à 11 ans, entre ados, entre élèves, entre enfants et adultes, entre francophones, entre ... ?

Je vois plutôt cette culture commune comme une connaissance de grands noms de la Littérature, de titres de livres, de genres littéraires (poésie, théâtre, fable, roman, lettre...), de styles d’écriture selon les époques.
Et surtout comme un enseignement qui leur donne petit à petit la capacité de lire des classiques au collège, au lycée..., et dans la vie si le coeur leur en dit.

Cet enseignement passe selon moi par le fait de lire beaucoup en classe, sans spécialement disséquer le texte (comme j'ai vu faire sur les albums jeunesse, or disséquer les phrases, je pense que c'est plutôt le boulot de la grammaire), mais en expliquant le vocabulaire, la situation, en posant des questions.

Tant pis si certains passages, certaines phrases, ne sont pas compris tout de suite, plus ils vont lire (de belles choses, un peu évoluées, tu connais mon avis là-dessus...), plus ils vont comprendre ce qu'ils lisent, plus ils vont lire couramment.

(D'ailleurs, je ne crois pas que nous-mêmes, adultes bons lecteurs, puissions nous vanter de comprendre vraiment 100% de ce que nous lisons !)

Sowandi a écrit:Tout à fait d'accord avec phi.

Pour préciser ma pensée, je pense qu'il est tout à fait possible de faire lire Alexandre Dumas, Victor Hugo ou Molière en primaire et laisser le choix des extraits au PE, en fonction de sa programmation.

Par exemple, et sans que ce soit une obligation : mettre un extrait littéraire ou un texte intégral en relation avec un évènement historique étudié, ou dans l'autre sens, faire une leçon d'histoire de l'art, de dessin ou de choses en fonction du texte lu.