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Sapotille
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par Sapotille Jeu 14 Juin 2012 - 13:50
V.Marchais a écrit:De ri1 Toubi.
moua osi je corigue mais dernière kopi est jen père m'on latin.

Ge con pas thi !!! apposition - Vos questions de grammaire - Page 8 2252222100
touby
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par touby Dim 17 Juin 2012 - 21:53
Dans "Je suis triste à l'idée que je ne te verrai plus", quelle est la nature de la proposition subordonnée ?
Pour moi c'est une relative mais le livre du prof dit conjonctive. Vous pouvez m'expliquer ?
miss terious
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par miss terious Dim 17 Juin 2012 - 21:56
Je dirais que, ici, le "que" n'est pas pronom relatif mais conjonction de subordination, d'où la nature conjonctive. À confirmer par plus savant que moi.

_________________
"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)apposition - Vos questions de grammaire - Page 8 Coc210  
"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS
V.Marchais
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par V.Marchais Dim 17 Juin 2012 - 21:58
Oui, c'est bien une conjonctive.
Que n'est pas un pronom, il ne remplace rien du tout dans la phrase. Le test le plus simple, si tu hésites, c'est d'essayer de lire la subordonnée sans "que" : si tu obtiens une phrase complète (au mode verbal près), le mot est une simple conjonction sans rôle dans la subordonnée : Je ne te verrai plus. Test validé. C'est une conjonctive.

Compare avec : J'étais triste en pensant à cet ami que je n'avais plus revu depuis si longtemps. > * Je n'avais plus revu depuis si longtemps. Il manque un mot, le pronom que nous avons supprimé, qui a une fonction dans la subordonnée (relative, donc).

Pour revenir à ton exemple, c'est un de ces cas où la conjonctive est employée comme complément du nom. Personnellement, dans la mesure où ce n'est pas son emploi canonique, je n'en parle pas à des élèves de collège. Mais finalement, en appliquant rigoureusement les critères d'analyse, ce n'est pas si difficile.
touby
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par touby Dim 17 Juin 2012 - 22:00
Merci à toutes les deux ! veneration
touby
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par touby Lun 18 Juin 2012 - 19:18
Et dans "toutes ces morts que j'ai franchies"
c'est une conjonctive ?
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La Jabotte
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par La Jabotte Lun 18 Juin 2012 - 19:21
Non, une relative : elle complète "morts" et "que" a une fonction dans la proposition subordonnée : COD de "ai franchies".
touby
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par touby Lun 18 Juin 2012 - 19:35
Bah oui ! Je suis c*** ! (C'est l'exemple précédent qui m'a embrouillée) Embarassed

Merci La Jabotte !!!
V.Marchais
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par V.Marchais Lun 18 Juin 2012 - 21:36
Non.
J'ai franchi est incomplet.
Il manque le COD, qui est le pronom relatif que.
Donc c'est une relative.
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yphrog
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par yphrog Lun 18 Juin 2012 - 22:02
ça fait deux personnes qui disent ça. je trouve cela bizarre que vous classez le relatif come COD, l'objet direct semble être "toutes ces morts", pas "que"! Mais bon, c'est sans doute une question de différentes façons de découper la phrase, et de terminologie: un pronom relatif ou un complémenteur?
Clarinette
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par Clarinette Lun 18 Juin 2012 - 22:10
En français, c'est "que" qui est le COD. "Morts" est l'antécédent.

En anglais, le pronom relatif n'est pas obligatoire : all the books I have read ou all the books that I have read. Ceci explique peut-être cela ?
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yphrog
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par yphrog Lun 18 Juin 2012 - 22:13
ce que je trouve bizarre c'est qu'en français on marque toujours une réference (anaphore) pour genre et nombre (il, elle, lui, le, la, ceux, lequel, etc.) mais avec que on ne marque même pas +/- humain ou +/- animé... apposition - Vos questions de grammaire - Page 8 3795679266
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par Clarinette Lun 18 Juin 2012 - 22:17
Comme that et whom, tu veux dire ?
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La Jabotte
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par La Jabotte Lun 18 Juin 2012 - 22:19
Je trouve cela bizarre qu'un anglophone trouve bizarre l'analyse grammaticale de deux professeurs de français francophones, en se basant sur une grammaire et une terminologie anglaises.

L'analyse ne dépend en aucun cas ici de la façon de découper la phrase. La phrase citée par Touby ne peut être découpée que d'une seule façon :
proposition 1 (la principale) dont on n'a d'ailleurs pas le début :
... toutes ces morts
proposition 2e (la subordonnée)

Il me semblait qu'en anglais, l'omission de "that" n'était qu'une tolérance, pas une règle de grammaire. Mais je n'en sais rien du tout, en fait.

Il n'y a pas de "complémenteur" en français. D'ailleurs je ne sais pas ce que c'est.

Edit : les pronoms relatifs "qui que quoi dont où" ne marquent pas la référence et sont pourtant des pronoms relatifs. Ce n'est pas valable qu'avec le pronom "que".
jilucorg
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par jilucorg Lun 18 Juin 2012 - 22:20
Toutes ces morts a un rôle = une fonction par rapport au reste de la phrase. Si on dit : « Toutes ces morts que j'ai franchies m'ont donné le courage de vivre. », on voit bien que toutes ces morts (que j'ai franchies) est ici sujet de ont donné. « Je repense à toutes ces morts que j'ai franchies. » → toutes ces morts = COI de repense, etc. Dans une langue à flexions, toutes ces morts seraient dans ces exemples au nominatif puis au datif, alors que le pronom relatif que serait toujours à l'accusatif.
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La Jabotte
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par La Jabotte Lun 18 Juin 2012 - 22:37
Voilà !
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yphrog
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par yphrog Lun 18 Juin 2012 - 23:14
je me demande quoi penser.

quoi = accusatif, non?

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La Jabotte
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par La Jabotte Lun 18 Juin 2012 - 23:19
Oui :
Dans Je me demande quoi penser.
tu as : "quoi penser" COD de "demande" et "quoi" COD (accusatif) de "penser".
Ici, en plus, quoi n'est semble-t-il pas un pronom relatif mais un pronom interrogatif (donc sans antécédent, nécessairement, puisque la question se pose).
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yphrog
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par yphrog Lun 18 Juin 2012 - 23:22
donc la forme accusative de que en français est (en fait) que comme le nominatif (qu'est-ce que], à moins que ce ne soit quoi-accusatif, si c'est interrogatif? Je commence à comprendre, je crois.

Ou, c'est sans espoir.


Dernière édition par xphrog le Mar 19 Juin 2012 - 0:15, édité 2 fois
Celeborn
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par Celeborn Lun 18 Juin 2012 - 23:25
Que est atone et quoi est tonique, je dirais (je ne sais si les termes sont parfaitement appropriés). "Que penses-tu ?", mais "Tu penses quoi ?" et "À quoi penses-tu ?" (derrière préposition)

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La Jabotte
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par La Jabotte Lun 18 Juin 2012 - 23:36
Oui, c'est ce que je pensais aussi.
De plus, tu ne peux pas te baser sur les cas (accusatif) pour analyser le français. En français, il n'y a pas de forme accusative de quoi que ce soit, sauf pour les pronoms personnels, rémanence du latin.

Quoi est finalement très peu usité, sauf derrière les prépositions "à" et "de", et uniquement en référence au parfait indéfini. Dès qu'un référent existe, on passe aux pronoms que et composés.
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yphrog
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par yphrog Mar 19 Juin 2012 - 0:11
que est donc invariable quant au genre et quant au cas (à proprement parler), un peu comme d'autres relateurs / pivots: et, si, avec, à, de, etc.




Clarinette
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par Clarinette Mar 19 Juin 2012 - 0:21
Tu as vraiment une façon très particulière de décrire les choses ! Very Happy
Le relateur/pivot apposition - Vos questions de grammaire - Page 8 3795679266 et est appelé conjonction de coordination ; si est une conjonction de subordination ; avec, à et de sont des prépositions (pour aller vite, parce que "avec" peut être employé en tant qu'adverbe.).
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par Celeborn Mar 19 Juin 2012 - 0:22
xphrog a écrit:que est donc invariable quant au genre et quant au cas (à proprement parler), un peu comme d'autres relateurs / pivots: et, si, avec, à, de, etc.

Non, "que" pronom relatif a un genre et un nombre, même s'ils ne sont pas écrits sur sa tête. On le voit dans le cas de l'accord du participe passé avec avoir, par exemple :

l'homme que j'ai aimé (que est masculin singulier)
la femme que j'ai aimée (que est féminin singulier)
les femmes que j'ai aimées (que est féminin pluriel)

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yphrog
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par yphrog Mar 19 Juin 2012 - 0:44
mouais... le rasoir d'occam n'est pas avec toi, là... Suspect

est-ce que la même logique fonctionne pour "comme"?

  • suprenante comme idée
  • brulant comme sujet


Excusez-moi à tous, je reconnais que c'est un grammar troll assez inutile Embarassed



touby
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par touby Mar 19 Juin 2012 - 6:30
Désolée... Embarassed Razz
Et encore merci de vous pencher sur mes interrogations...
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