Le niveau baisse-t-il?

De plus, rien n'est plus beau en mathématiques que de faire des mathématiques pour le plaisir de faire des mathématiques.

D'ailleurs, contrairement à ce que vous pensez, les élèves ont bien plus de plaisir à faire des mathématiques gratuitement, que sous le prétexte d'une compétence de la vie courante, ou pire, d'une compétence professionnelle.

doublecasquette a écrit:

Mowgli a écrit:Oh, mais que vois-je ? Un débat sur la didactique des maths ? Chouette !

Sauf que s'il continue sur ce topic, ça va encore partir en live, ce qui serait fort regrettable.

Et si l'on ouvrait un nouveau topic pour les maths, comme on l'a fait pour la géographie ?

Oui !

Comme ça, j'y copie-collerai mon histoire de géant russe qui est passée complètement à l'as alors que j'avais super méga calculé ma progression néo-classique, moi !

Ce pauvre géant russe est totalement passé inaperçu !
Il avait pourtant été actif dans sa recherche de solution par tâtonnement puis par le calcul !!!
La vie des géants russes peut être vraiment amère, par moment ...

GuillaumeCaron a écrit:

Aurore a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Polony ... là il y a du lourd ... celle dont les idées en terme d'éducation sont adoubées par Marine Le Pen

Ce qui est lourd, c'est avant tout votre amalgame. Il ne contribue vraiment pas à vous rendre crédible.

ce n'est pas un amalgame, c'est un fait ...

Ce n'est pas parce que MLP agit de manière opportuniste (pour rester courtoise) que les idées de NP sont assimilables à celles du FN. Loin de là.
Par contre, il y aurait beaucoup à dire sur la proximité existant entre les partisans du constructivisme et les partis politiques majoritaires, sans parler de ceux qui tirent les ficelles et les marrons du feu (libéralisation à venir du secteur culturel et éducatif, etc., etc.)

GuillaumeCaron a écrit:

Je répète ce que je viens de dire ... c'était un "argument" un peu facile pour dire que les idées de Polony en terme d'éducation sont passéistes, sélectives, discriminantes socialement ...

Il suffit de remplacer Polony par Dubet ou Meirieu. Votre discours est rempli de poncifs et aisément démontable.

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:PISA n'est pas une "mode"... Simplement cette évaluation pose des questions sur le système scolaire !
En tout cas elle montre une chose : nos élèves français sont bien à la peine face aux situations complexes ... ce n'est pas une mode mais une réalité ... les situations de la vie courante sont des situations complexes... pas des exercices types ... ou alors on considère l'école comme un sanctuaire qui ne doit pas s'occuper de la vraie vie... C'est un discours qu'on entend malheureusement...

Tiens, ça me fait penser à un petit texte de Cavanna, qui se demandait si l'enseignant ne devrait pas plutôt apprendre à l'élève à récurer les chiottes plutôt qu'à apprendre à lire. Le sanctuaire semble vous gêner, soit. Mais au nomde quoi ? Pourquoi cette conception est-elle (serait-elle) nécessairement mauvaise ? Et la tâche complexe avant la tâche simple, est-ce concevable autrement que par une répétition dépourvue de compréhension des tenants et des aboutissants ? On me dit : vos latinistes ne savent pas la grammaire, faites-leur lire des textes. Comment je fais ? On dit aux profs de langues "mettez-les en activité". Soit. Vous avez testé combien parlent anglais en terminale ?
Bref, tout ceci mériterait quelques explications. Que j'attends avec une impatience fébrile, en tripotant mon stylo, en sautillant sur place.

cette conception fait que nous avons une école qui ne fait qu'accentuer les inégalités sociales ... En se cantonnant aux savoirs scolaires disciplinaires on oublie l'éducatif, on oublie de faire le lien qui n'est pas fait dans certaines familles ...
Si les élèves ne parlent pas anglais en terminale c'est peut être justement que le système est un peu mal foutu non ?
Et donc on passe quand aux situations plus complexes ? Non parce qu'à entendre certains ils ne maîtrisent pas les bases en 6e, 5e, 4e, 3e, 2nde ... etc ... donc on fait des bases jusque quand avant de passer à des choses intéressantes et stimulantes ?

GuillaumeCaron a écrit:

J'assume tous ces termes et je les pratique ... sans prétendre avoir inventer quoi que ce soit ;;.

Ce que je veux dire, c'est que le fait d'employer une terminologie à la mode ne se traduit absolument pas par une révolution du point de vue des pratiques.

GuillaumeCaron a écrit:

Peux tu me citer les bonnes idées de Polony en terme d'éducation ?

Perso, les idées de Polony sur l'éducation, je m'en tape complètement.

En revanche, ce qui m'intéresserait autrement plus, c'est de savoir si tu serais d'accord pour participer avec les autres collègues de maths à un topic consacré à l'enseignement des maths, dans le même esprit que celui créé hier pour la géographie.

Comme on n'a pas eu l'occasion de se croiser sur ce forum, sauf erreur de ma part, je précise que je suis instit et qu'à ce titre, comme beaucoup d'autres collègues du primaire, je suis vivement intéressée par les débats et discussions relatifs à la didactique des différentes disciplines, à plus forte raison quand ils sont nourris par la pratique et l'expérience des collègues du secondaire.

Serais-tu partant ?

JPhMM a écrit:De plus, rien n'est plus beau en mathématiques que de faire des mathématiques pour le plaisir de faire des mathématiques.

D'ailleurs, contrairement à ce que vous pensez, les élèves ont bien plus de plaisir à faire des mathématiques gratuitement, que sous le prétexte d'une compétence de la vie courante, ou pire, d'une compétence professionnelle.

Oué les miens adorent c'est clair... ils adorent résoudre des séries d'équations ... c'est leur dada ...

Soyons sérieux une seconde, Guillaume.
Si MLP disait dans un meeting que la progression spiralaire (pardon, je connais la progression spiralée, mais apparemment, cela ne sonne pas assez cool pour certains pédagogues.) est la meilleure méthode pédagogique de tous les temps, jetteriez-vous à la poubelle sur le champ toutes vos spirales ?

Il est inutile d'ironiser. Quand j'étais élève, j'adorais résoudre les équations.

EDIT: Je répondais à GCaron, mais j'ai oublié de citer

GuillaumeCaron a écrit:Nous ne sommes plus dans les recettes de cuisine qui permettaient d'assurer une bonne note au brevet ...

Effectivement nous sommes passés à l'âge de la décongélation et du tout fait. Pas sûr que la cuisine y ait gagné.

"cette conception fait que nous avons une école qui ne fait qu'accentuer les inégalités sociales ... En se cantonnant aux savoirs scolaires disciplinaires on oublie l'éducatif"

Donc on administre du soin palliatif aux "nouveaux publics" - décidément, on n'est jamais aussi raciste que lorsque l'on est bien-pensant ! - alors que les autres, y compris les enfants des promoteurs des nouvelles pédagogies, vont dans les lycées du quartier Latin. Le constructivisme, c'est bien, sauf pour ses propres gosses.
Elle n'est pas belle, la ségrégation sociale ?

Chocolat a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

J'assume tous ces termes et je les pratique ... sans prétendre avoir inventer quoi que ce soit ;;.

Ce que je veux dire, c'est que le fait d'employer une terminologie à la mode ne se traduit absolument pas par une révolution du point de vue des pratiques.

Cool alors, l'approche par compétence est répandue... c'est une bonne nouvelle !

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:De plus, rien n'est plus beau en mathématiques que de faire des mathématiques pour le plaisir de faire des mathématiques.

D'ailleurs, contrairement à ce que vous pensez, les élèves ont bien plus de plaisir à faire des mathématiques gratuitement, que sous le prétexte d'une compétence de la vie courante, ou pire, d'une compétence professionnelle.

Oué les miens adorent c'est clair... ils adorent résoudre des séries d'équations ... c'est leur dada ...

Puisque vous êtes ici ironique, et que vous le dites, c'est que vous l'avez constaté. Permettez-moi donc de constater que vous ne leur avez sans doute pas proposé les bonnes équations.

Et si pour vous, la seule façon de faire des mathématiques pour la beauté de faire des mathématiques se résume à faire des séries d'équations, alors :
1. je doute que votre sens de la beauté soit aussi élevé que vous le pensez.
2. je crains comprendre pourquoi vos élèves ne supportent pas que vous leur donniez ces séries-là.
3. je crains aussi comprendre pourquoi ne comprenez rien à ce que je dis depuis des heures, puisque vous détesteriez profondément les mathématiques.

Dans l'espoir que cependant votre phrase n'était qu'une maladresse mal dégrossie, et qu'au fond vous aussi vous savez que les mathématiques peuvent être intrinsèquement belles, si tant est qu'on ne les réduit pas à une série d'équations.

Luigi_B a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous ne sommes plus dans les recettes de cuisine qui permettaient d'assurer une bonne note au brevet ...

Effectivement nous sommes passés à l'âge de la décongélation et du tout fait. Pas sûr que la cuisine y ait gagné.

c'est précisément le contraire que je défend ...

JPhMM a écrit:Soyons sérieux une seconde, Guillaume.
Si MLP disait dans un meeting que la progression spiralaire (pardon, je connais la progression spiralée, mais apparemment, cela ne sonne pas assez cool pour certains pédagogues.) est la meilleure méthode pédagogique de tous les temps, jetteriez-vous à la poubelle sur le champ toutes vos spirales ?

Je répète à nouveau puisque vous semblez avoir du mal à comprendre ... ce qui me gène dans les idées de Polony ce n'est pas qu'elles plaisent à MLP... ce sont les idées elles-mêmes ...

Mowgli a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Peux tu me citer les bonnes idées de Polony en terme d'éducation ?

Perso, les idées de Polony sur l'éducation, je m'en tape complètement.

En revanche, ce qui m'intéresserait autrement plus, c'est de savoir si tu serais d'accord pour participer avec les autres collègues de maths à un topic consacré à l'enseignement des maths, dans le même esprit que celui créé hier pour la géographie.

Comme on n'a pas eu l'occasion de se croiser sur ce forum, sauf erreur de ma part, je précise que je suis instit et qu'à ce titre, comme beaucoup d'autres collègues du primaire, je suis vivement intéressée par les débats et discussions relatifs à la didactique des différentes disciplines, à plus forte raison quand ils sont nourris par la pratique et l'expérience des collègues du secondaire.

Serais-tu partant ?

Pourquoi pas même si le temps me manque ...

GuillaumeCaron a écrit:

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:PISA n'est pas une "mode"... Simplement cette évaluation pose des questions sur le système scolaire !
En tout cas elle montre une chose : nos élèves français sont bien à la peine face aux situations complexes ... ce n'est pas une mode mais une réalité ... les situations de la vie courante sont des situations complexes... pas des exercices types ... ou alors on considère l'école comme un sanctuaire qui ne doit pas s'occuper de la vraie vie... C'est un discours qu'on entend malheureusement...

Tiens, ça me fait penser à un petit texte de Cavanna, qui se demandait si l'enseignant ne devrait pas plutôt apprendre à l'élève à récurer les chiottes plutôt qu'à apprendre à lire. Le sanctuaire semble vous gêner, soit. Mais au nomde quoi ? Pourquoi cette conception est-elle (serait-elle) nécessairement mauvaise ? Et la tâche complexe avant la tâche simple, est-ce concevable autrement que par une répétition dépourvue de compréhension des tenants et des aboutissants ? On me dit : vos latinistes ne savent pas la grammaire, faites-leur lire des textes. Comment je fais ? On dit aux profs de langues "mettez-les en activité". Soit. Vous avez testé combien parlent anglais en terminale ?
Bref, tout ceci mériterait quelques explications. Que j'attends avec une impatience fébrile, en tripotant mon stylo, en sautillant sur place.

cette conception fait que nous avons une école qui ne fait qu'accentuer les inégalités sociales ... En se cantonnant aux savoirs scolaires disciplinaires on oublie l'éducatif, on oublie de faire le lien qui n'est pas fait dans certaines familles ...
Si les élèves ne parlent pas anglais en terminale c'est peut être justement que le système est un peu mal foutu non ?
Et donc on passe quand aux situations plus complexes ? Non parce qu'à entendre certains ils ne maîtrisent pas les bases en 6e, 5e, 4e, 3e, 2nde ... etc ... donc on fait des bases jusque quand avant de passer à des choses intéressantes et stimulantes ?

Mais le problème c'est bien que les classes populaires ont droit à de l'éducatif (que les profs font de toute façon car ils n'ont pas le choix s'ils veulent faire cours) tandis que les élèves mieux lotis ont droit eux à des savoirs disciplinaires plus fournis...Et rien ne dit qu'on ne peut pas apprendre les bases de façon intéressante!

GuillaumeCaron a écrit:

Cool alors, l'approche par compétence est répandue... c'est une bonne nouvelle !

Par compétences ET par connaissances, car nous parlons de socle commun des connaissances et des compétences, ne l'oublions pas.
Et des compétences sans connaissances... comment dire... c'est un peu absurde.

Reine Margot a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:PISA n'est pas une "mode"... Simplement cette évaluation pose des questions sur le système scolaire !
En tout cas elle montre une chose : nos élèves français sont bien à la peine face aux situations complexes ... ce n'est pas une mode mais une réalité ... les situations de la vie courante sont des situations complexes... pas des exercices types ... ou alors on considère l'école comme un sanctuaire qui ne doit pas s'occuper de la vraie vie... C'est un discours qu'on entend malheureusement...

Tiens, ça me fait penser à un petit texte de Cavanna, qui se demandait si l'enseignant ne devrait pas plutôt apprendre à l'élève à récurer les chiottes plutôt qu'à apprendre à lire. Le sanctuaire semble vous gêner, soit. Mais au nomde quoi ? Pourquoi cette conception est-elle (serait-elle) nécessairement mauvaise ? Et la tâche complexe avant la tâche simple, est-ce concevable autrement que par une répétition dépourvue de compréhension des tenants et des aboutissants ? On me dit : vos latinistes ne savent pas la grammaire, faites-leur lire des textes. Comment je fais ? On dit aux profs de langues "mettez-les en activité". Soit. Vous avez testé combien parlent anglais en terminale ?
Bref, tout ceci mériterait quelques explications. Que j'attends avec une impatience fébrile, en tripotant mon stylo, en sautillant sur place.

cette conception fait que nous avons une école qui ne fait qu'accentuer les inégalités sociales ... En se cantonnant aux savoirs scolaires disciplinaires on oublie l'éducatif, on oublie de faire le lien qui n'est pas fait dans certaines familles ...
Si les élèves ne parlent pas anglais en terminale c'est peut être justement que le système est un peu mal foutu non ?
Et donc on passe quand aux situations plus complexes ? Non parce qu'à entendre certains ils ne maîtrisent pas les bases en 6e, 5e, 4e, 3e, 2nde ... etc ... donc on fait des bases jusque quand avant de passer à des choses intéressantes et stimulantes ?

Mais le problème c'est bien que les classes populaires ont droit à de l'éducatif (que les profs font de toute façon car ils n'ont pas le choix s'ils veulent faire cours) tandis que les élèves mieux lotis ont droit eux à des savoirs disciplinaires plus fournis...Et rien ne dit qu'on ne peut pas apprendre les bases de façon intéressante!

Là, d'accord... c'est un peu ce que je dis depuis le départ (pour ce qui est en gras).

Sinon, quand je dis éducatif... je pense éducation aux médias, TIC, savoir repérer des infos etc ... des choses prioritaires à mon sens ...

Chocolat a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Cool alors, l'approche par compétence est répandue... c'est une bonne nouvelle !

Par compétences ET par connaissances, car nous parlons de socle commun des connaissances et des compétences, ne l'oublions pas.
Et des compétences sans connaissances... comment dire... c'est un peu absurde.

Tout comme des connaissances sans compétences ? les connaissances se mettent en action sinon quel intérêt ? Gagner chez Lepers ?

Cela dit certaines compétences ne nécessitent pas forcément de connaissances au sens scolaire et disciplinaire du terme.

Bon donc l'approche par compétences est-elle répandue ?

GuillaumeCaron a écrit:
Sinon, quand je dis éducatif... je pense éducation aux médias, TIC, savoir repérer des infos etc ... des choses prioritaires à mon sens ...

Quelle horreur !

ysabel a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Sinon, quand je dis éducatif... je pense éducation aux médias, TIC, savoir repérer des infos etc ... des choses prioritaires à mon sens ...

Quelle horreur !

Ah oué j'ai sorti les gros mots c'est ça ?

le problème de ces fameuses compétences c'est le sens-même de l'école, est-elle là pour former de futurs travailleurs "compétents" (et bien dociles?) ou bien pour former l'esprit (skolé = le loisir en grec)

GuillaumeCaron a écrit:


Sinon, quand je dis éducatif... je pense éducation aux médias, TIC, savoir repérer des infos etc ... des choses prioritaires à mon sens ...

Encore un tic, décidément, que ces TIC...
A force de tout miser sur les moyens, on en oublie la fin.

Pardon d'être sec, mais réellement je suis exaspéré par ceux, y compris parmi les collègues en mathématiques, qui voudraient faire de l'enseignement de mathématiques, un enseignement des mathématiques appliquées, comme outil pour compétence.

Or les mathématiques forment l'un des champ les plus importants de la culture humaine, gratuite, source de plaisir pour le défi à l'esprit qu'elles proposent, qui ont donné à l'humanité la puissance du raisonnement more geometrico, qui ont plongé le monde dans le paradigme pythagoricien du "tout est nombre" opposé au quasi-préhistorique "tout est dieu", etc.

Pourquoi revenir sur ces acquis plusieurs fois millénaires ?