Re: Le niveau baisse-t-il?

par JPhMM Sam 3 Mar 2012 - 18:54

A mon époque déjà on trichait.
On avait ça.

Le niveau baisse-t-il? - Page 6 Carte-de-france-plastique-884065930_ML

Souvenirs...

par harry james Sam 3 Mar 2012 - 18:58

JPhMM, je viens de regarder tes graphiques p 6 ou 7 sur le niveau de lecture-calcul en fonction de la CSP et je m'interroge (et je sens que c'est une question idiote) : Que s'est-il donc passé en 1997-1999? :boulet:

par Carabas Sam 3 Mar 2012 - 18:59

cath5660 a écrit:Comme des bébés qui s'attendent à ce que leurs parents s'émerveillent au moindre de leurs actes.

Je me commente, si vous me le permettez...
Je suis abasourdie devant le nombre de sujets dans lesquels on demande leur avis aux élèves: je comprends bien qu'il s'agit de travailler l'argumentation, mais des générations grandissent en pensant naïvement que leur avis intéresse quelqu'un et qu'il est entendu et même attendu...Or dans la vraie vie, ce sont les adultes qui dirigent et l'avis des jeunes ne les intéressent pas... Les jeunes se prenaient pour des oracles, ils découvrent qu'ils parlent dans le vide...

En même temps, quand on entend les discours admiratifs devant "les jeunes impliqués dans la vie politique" quand ils font des "grèves" (je mets des guillemets parce que pour moi, un lycéen dans la rue n'est pas un gréviste), on donne cette illusion.

par JPhMM Sam 3 Mar 2012 - 19:01

harry james a écrit:JPhMM, je viens de regarder tes graphiques p 6 ou 7 sur le niveau de lecture-calcul en fonction de la CSP et je m'interroge (et je sens que c'est une question idiote) : Que s'est-il donc passé en 1997-1999? :boulet:

La réponse est là : http://media.education.gouv.fr/file/2008/23/9/NI0838_41239.pdf
Ces graphiques sont basés sur trois études pour chacun :
1987, 1997 et 2007 pour le premier
1987, 1999 et 2007 pour le second.
Il y a donc trois valeurs pour chaque courbe.

par Aurore Sam 3 Mar 2012 - 19:03

Isis39 a écrit:

Non, relis les posts. Les collègues d'HG disent que les élèves savent moins de choses (connaissances) mais ont développé d'autres compétences. Et pour les compétences, lire plus haut.

Je rejoins Celeborn : pour le dire d'une manière peut-être un peu plus abrupte ( Wink

) , faire du dessin et du coloriage - je regrette, mais cela y ressemble très fort ! - ne constitue pas une fin en soi, et ne garantit en rien l'acquisition de connaissances solides et structurées. Perdre des heures à effectuer des recherches sur le Net pour ensuite en oublier aussitôt les contenus non plus.
Quant aux programmes actuels de HG (en particulier ceux du lycée auxquels j'ai été confrontée il y a peu en suivant une lycéenne de ma famille), ils me semblent totalement à côté de la plaque : imprégnés de constructivisme, dépourvus de toute forme de trame chronologique solide, ils multiplient les études de cas en lieu et place d'un cours déployant des repères factuels structurés et s'enchaînant de manière logique. Bref, on plaque une logique de type universitaire à des élèves dépourvus de bases et complètement noyés sous des informations présentées de manière parcellaire et incohérente.

par freche Sam 3 Mar 2012 - 19:05

Pour les croquis de géo, voici celui qu'a fait mon fils avant les vacances (je mets aussi le sujet pour une meilleure compréhension)
Le niveau baisse-t-il? - Page 6 Doc210

par Thalia de G Sam 3 Mar 2012 - 19:11

JPhMM a écrit:A mon époque déjà on trichait.
On avait ça.

Souvenirs...

La mienne était transparente ! Souvenirs...

par Sapotille Sam 3 Mar 2012 - 19:13

freche a écrit:Pour les croquis de géo, voici celui qu'a fait mon fils avant les vacances (je mets aussi le sujet pour une meilleure compréhension)

Et il peut lire les commentaires du professeur ?
Alors il est calé!
Je n'y suis pas parvenue ... Embarassed

par Mufab Sam 3 Mar 2012 - 19:16

Pareil sur mon cahier, Sapotille ! Le seul que je n'arrive pas à déchiffrer, c'est le maître ! Razz

Il y a donc bien des constantes...

par Sapotille Sam 3 Mar 2012 - 19:16

Mufab a écrit:Pareil sur mon cahier, Sapotille ! Le seul que je n'arrive pas à déchiffrer, c'est le maître !
Il y a donc bien des constantes...

:lol!:

par Aurore Sam 3 Mar 2012 - 19:17

freche a écrit:Pour les croquis de géo, voici celui qu'a fait mon fils avant les vacances (je mets aussi le sujet pour une meilleure compréhension)

Freche, votre exemple vient très à propos...
A-t-on pris le temps d'expliquer au préalable à votre fils des choses aussi basiques que :
- l'organisation politique et sociale de la Chine communiste, le rôle du collectif (en agriculture, mais pas seulement) ? Les élèves ont-ils entendu parler de la Révolution culturelle, du Grand Bond en avant ?
- des éléments de géographie physique, de climatologie ? Les ressources naturelles ? L'industrie ? Des éléments de démographie ?
Bref, quel est l'intérêt de faire un cours thématique sur l'agriculture d'un pays à des élèves de lycée ignorant pour la plupart tout du passé comme de la situation actuelle de ce pays ?

par Marie Laetitia Sam 3 Mar 2012 - 19:20

Aurore a écrit:Bref, on plaque une logique de type universitaire à des élèves dépourvus de bases et complètement noyés sous des informations présentées de manière parcellaire et incohérente.

Le niveau baisse-t-il? - Page 6 2252222100

par freche Sam 3 Mar 2012 - 19:22

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit:Pareil sur mon cahier, Sapotille ! Le seul que je n'arrive pas à déchiffrer, c'est le maître !
Il y a donc bien des constantes...

:lol!:

il a réussi à lire

par Thalia de G Sam 3 Mar 2012 - 19:25

Luigi_B a écrit:

kiwi a écrit:Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé

La complexité de ce qui est enseigné par les professeurs n'a rien à voir avec de ce qui est appris/compris/assimilé/retenu par les élèves.

Jamais les programmes en lettres n'ont été aussi techniques que depuis vingt ans, au collège par exemple, et les élèves si faibles en lecture/écriture/compréhension.

J'aurais même tendance à dire que la complexité moderne des enseignements explique bien des choses.

Toi tu écoutes aux portes de ma sdp Wink

quand je discute avec ma copine et que nous déplorons le technicisme qui a pris le pas sur l'acquisition de connaissances claires et solides.

Je peux y aller de mon témoignage perso ? Depuis quelques années, j'ai le sentiment d'un effondrement dans l'orthographe et les capacités à rédiger. Je souffre en voyant un paquet de rédactions de 6e et surtout en le corrigeant.
Les élèves ne sont pourtant pas devenus "bêtes" du jour au lendemain, les PE des écoles de secteurs n'ont pas décidé du jour au lendemain de ne plus travailler sérieusement. Je ne suis pas la seule à dresser ce constat. Je cherche les explications et essaye de faire au mieux.

par freche Sam 3 Mar 2012 - 19:28

Aurore a écrit:
Freche, votre exemple vient très à propos...
A-t-on pris le temps d'expliquer au préalable à votre fils des choses aussi basiques que :
- l'organisation politique et sociale de la Chine communiste, le rôle du collectif (en agriculture, mais pas seulement) ? Les élèves ont-ils entendu parler de la Révolution culturelle, du Grand Bond en avant ? non, ils ont travaillé sur le thème "nourrir les hommes"
- des éléments de géographie physique, de climatologie ? Les ressources naturelles ? L'industrie ? Des éléments de démographie ? ils comparent avec d'autres pays déjà étudiés il me semble
Bref, quel est l'intérêt de faire un cours thématique sur l'agriculture d'un pays à des élèves de lycée ignorant pour la plupart tout du passé comme de la situation actuelle de ce pays ?

par Aurore Sam 3 Mar 2012 - 19:32

Thalia de G a écrit:

Luigi_B a écrit:

kiwi a écrit:Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé

La complexité de ce qui est enseigné par les professeurs n'a rien à voir avec de ce qui est appris/compris/assimilé/retenu par les élèves.

Jamais les programmes en lettres n'ont été aussi techniques que depuis vingt ans, au collège par exemple, et les élèves si faibles en lecture/écriture/compréhension.

J'aurais même tendance à dire que la complexité moderne des enseignements explique bien des choses.

Toi tu écoutes aux portes de ma sdp quand je discute avec ma copine et que nous déplorons le technicisme qui a pris le pas sur l'acquisition de connaissances claires et solides.

Je peux y aller de mon témoignage perso ? Depuis quelques années, j'ai le sentiment d'un effondrement dans l'orthographe et les capacités à rédiger. Je souffre en voyant un paquet de rédactions de 6e et surtout en le corrigeant.
Les élèves ne sont pourtant pas devenus "bêtes" du jour au lendemain, les PE des écoles de secteurs n'ont pas décidé du jour au lendemain de ne plus travailler sérieusement. Je ne suis pas la seule à dresser ce constat. Je cherche les explications et essaye de faire au mieux.

Et moi, c'est devant les copies des Licence... :Lool:

par Iphigénie Sam 3 Mar 2012 - 19:34

ps : savent-ils où est la Chine?

(à peine caricatural: si vous saviez l'idée que des latinistes ont de la géographie de l'Italie...: j'ai même eu un "ah oui, j'ai confondu avec l'Espagne" Suspect

par John Sam 3 Mar 2012 - 19:35

Les élèves ont-ils entendu parler de la Révolution culturelle, du Grand Bond en avant ?

Il suffit de lire le programme de 3e pour le savoir, et de le comparer aux programmes de 3e antérieurs.

par Aurore Sam 3 Mar 2012 - 19:37

freche a écrit:

Aurore a écrit:
Freche, votre exemple vient très à propos...
A-t-on pris le temps d'expliquer au préalable à votre fils des choses aussi basiques que :
- l'organisation politique et sociale de la Chine communiste, le rôle du collectif (en agriculture, mais pas seulement) ? Les élèves ont-ils entendu parler de la Révolution culturelle, du Grand Bond en avant ? non, ils ont travaillé sur le thème "nourrir les hommes"
- des éléments de géographie physique, de climatologie ? Les ressources naturelles ? L'industrie ? Des éléments de démographie ? ils comparent avec d'autres pays déjà étudiés il me semble
Bref, quel est l'intérêt de faire un cours thématique sur l'agriculture d'un pays à des élèves de lycée ignorant pour la plupart tout du passé comme de la situation actuelle de ce pays ?

Comparer avec d'autres pays suffit-il pour appréhender les spécificités de chaque pays ? Peut-on réellement se passer d'une étude systématique pays par pays ? La démarche comparative et la capacité à relier les connaissances entre elles ne supposent-elles pas une maîtrise préalable de ces différents domaines pris individuellement ?
Et en quoi consiste concrètement le fait de travailler sur "nourrir les hommes ?
Pardon pour l'interrogatoire... Embarassed

par Aurore Sam 3 Mar 2012 - 19:38

John a écrit:

Les élèves ont-ils entendu parler de la Révolution culturelle, du Grand Bond en avant ?

Il suffit de lire le programme de 3e pour le savoir, et de le comparer aux programmes de 3e antérieurs.

S'assure-t-on au préalable que ces programmes sont acquis ?

par John Sam 3 Mar 2012 - 19:40

Et en quoi consiste concrètement le fait de travailler sur "nourrir les hommes ?

Pareil : il faut regarder le programme de 2nde Wink

par freche Sam 3 Mar 2012 - 19:44

Je ne suis pas prof d'histoire géo, et il en a assez de répondre à l'interrogatoire... désolée

par User5899 Sam 3 Mar 2012 - 19:46

cath5660 a écrit:Je suis abasourdie devant le nombre de sujets dans lesquels on demande leur avis aux élèves:

Je me rappellerai toujours notre première heure de philo en terminale. "Jeunes gens, vous aurez accompli un progrès décisif en philosophie le jour où vous aurez accepté une vérité cruelle : votre avis, vos profs, entre autres, s'en foutent".
Ben il avait raison.

par doublecasquette Sam 3 Mar 2012 - 19:47

harry james a écrit:JPhMM, je viens de regarder tes graphiques p 6 ou 7 sur le niveau de lecture-calcul en fonction de la CSP et je m'interroge (et je sens que c'est une question idiote) : Que s'est-il donc passé en 1997-1999? :boulet:

En 1991, il y a eu ça :

http://www.formapex.com/telechargementpublic/textesofficiels/1991_1.pdf?616d13afc6835dd26137b409becc9f87=4d34101224fa8bcc8a53050fda55c277

Et en 2002, ça :

http://www.formapex.com/telechargementpublic/textesofficiels/2002_1.pdf?616d13afc6835dd26137b409becc9f87=4d34101224fa8bcc8a53050fda55c277

Il ne faut pas s'étonner si :

Spoiler:

par Sapotille Sam 3 Mar 2012 - 19:48

Et concrètement, sur des photos ou sur le terrain, pourraient-ils distinguer le foin de la paille et pourraient-ils expliquer d'où ces 2 éléments proviennent et à quoi ils servent...

Comment ça, tout le monde s'en moque ?

C'est dommage ! Wink

:lol:

par boris vassiliev Sam 3 Mar 2012 - 19:49

Aurore a écrit:Comparer avec d'autres pays suffit-il pour appréhender les spécificités de chaque pays ? Peut-on réellement se passer d'une étude systématique pays par pays ? La démarche comparative et la capacité à relier les connaissances entre elles ne supposent-elles pas une maîtrise préalable de ces différents domaines pris individuellement ?
Et en quoi consiste concrètement le fait de travailler sur "nourrir les hommes ?

C'est un chapitre qui passe de plus en plus mal faute de connaissances de base sur l'agriculture elle-même (enfin, le mot est inadapté, je veux dire savoir comment pousse une plante, le fait qu'il y ait des saisons pour les fruits...).
Et cette année une élève m'a même demandé (une élève ni bête ni paresseuse, qui a de bons ou très bons résultats) pourquoi on parlait d'agriculture dans un chapitre intitulé "nourrir les hommes"...