Re: L´Université en France, une sélection à l´entrée ?

par Marie Laetitia Lun 5 Mar 2012 - 21:34

Je me rappelle d'un cours de licence (L3) à Paris 1 où le prof avait amené un extrait de La naissance de la clinique de M. Foucault pour un cours sur la société française des années 60, les étudiants n'ont rien compris.

ça, ça montre juste que le contrôle de l'enseignement serait une très bonne chose... On ne peut pas d'un exemple conclure d'une spécialisation trop précoce, surtout en L3. Sinon quand se spécialisera-t-on?

par Collier de Barbe Lun 5 Mar 2012 - 21:57

Chère ML,

La chute dramatique des effectifs en SHS et en Lettres, de toute façon va conduire à des regroupements indispensables.
On pourrait très bien avoir L1/L2 assez généraliste genre Histoire, Géo, Socio, Philo, Litté, LV et L3 spécialisé. ça existe déjà à Nanterre je crois.

par Marie Laetitia Lun 5 Mar 2012 - 22:26

Inévitable, peut-être. Est-ce une bonne chose? J'en doute.

par Condorcet Lun 5 Mar 2012 - 22:40

A Créteil, la première année de licence est généraliste aussi.

par Marie Laetitia Lun 5 Mar 2012 - 22:41

condorcet a écrit:A Créteil, la première année de licence est généraliste aussi.

oui j'en ai eu des échos. Pas terribles.

par Collier de Barbe Lun 5 Mar 2012 - 22:41

Et tu en penses quoi? Tu trouves que c'est positif?

par Marie Laetitia Lun 5 Mar 2012 - 22:43

tu poses la question à Condorcet ou à moi?

par Collier de Barbe Lun 5 Mar 2012 - 22:43

A vous deux, ce serait intéressant de comparer

par Aurore Lun 5 Mar 2012 - 22:45

condorcet a écrit:A Créteil, la première année de licence est généraliste aussi.

Cela pourrait être une bonne chose, mais en théorie seulement - comme souvent, le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions. Car dans les faits, et avec la baisse du niveau du bac, cela revient enseigner en fac des contenus de lycée.

par Marie Laetitia Lun 5 Mar 2012 - 22:49

le problème de Créteil - mais ce n'est pas la seule - c'est que nb de bons étudiants vont à Paris. Restent pour un groupe de 30, 20% d'étudiants de bon niveau, 70 % dont on ne sait pas bien s'ils vont s'en sortir, comprendre non seulement qu'il faut bosser beaucoup et seul mais qu'il va falloir combler d'énormes lacunes en français et en culture G, et 10 % trublions qu'il faut virer de cours pour avoir la paix.
Dans une université de province lambda, tu en as plutôt 40% de bons ou qui ont un potentiel à condition de bien bosser, 30% qui sont sur la tangente et 30 % qui sont là par erreur / n'ont pas compris que la fac ce ne sont pas les vacances...

À Paris centre les étudiants sont trop nombreux et l'encadrement en pâtit forcément. Dans les petites facs de banlieue ils sont trop peu nombreux et trop faibles. Cela dit, si c'est pour se farcir les étudiants prétentieux de bonne famille... pale

par Nadejda Lun 5 Mar 2012 - 22:52

Ça dépend. La licence humanités (lettres, philo, histoire, LV, LA et diverses spé) à Nanterre est assez sérieuse et demande pas mal de boulot, contrairement aux autres licences. L'emploi du temps est plus lourd, mais il me semble qu'il y a plus ou moins une petite sélection quand même. C'est consciemment conçu comme une imitation de la prépa adaptée à la fac (sans la pression de la prépa et avec plus d'ouvertures disciplinaires). Ensuite, en L3 l'étudiant prend une vraie spécialité en plus des cours généralistes qu'il continue de suivre. Et ça lui ouvre les portes d'un master en lettres, philo, histoire... selon ce qu'il a suivi.
C'est vrai que le "public" varie énormément d'une fac à l'autre, entre les facs parisiennes et celles de banlieue (et entre les facs de banlieue), celles de province...

par Condorcet Lun 5 Mar 2012 - 22:57

Cela reprend le principe de propédeutique et répond à la nécessité d'une remise à niveau des étudiants. Un an de moins (ou quasi) pour se consacrer l'ampleur des connaissances à assimiler me semble beaucoup. D'un autre côté, comment édifier un socle solide si les fondations n'existent pas ?
Je me souviens avoir lu beaucoup de sociologie, pratiqué les langues vivantes et mortes et la philosophie pendant le DEUG et la licence en sus de l'histoire et de la géographie (très lacunaire, celle-là).

par Marie Laetitia Lun 5 Mar 2012 - 22:59

Spoiler:

par Marie Laetitia Lun 5 Mar 2012 - 23:00

condorcet a écrit:Cela reprend le principe de propédeutique et répond à la nécessité d'une remise à niveau des étudiants. Un an de moins (ou quasi) pour se consacrer l'ampleur des connaissances à assimiler me semble beaucoup. D'un autre côté, comment édifier un socle solide si les fondations n'existent pas ?
Je me souviens avoir lu beaucoup de sociologie, pratiqué les langues vivantes et mortes et la philosophie pendant le DEUG et la licence en sus de l'histoire et de la géographie (très lacunaire, celle-là).

que l'on rajoute un an, pourquoi pas. Mais que l'on prenne cette année sur la licence, niet. C'est autant d'histoire que l'on ne fait pas. Et les élèves qui n'ont pas été assez nourris au lycée n'ont pas les capacités des brillants étudiants passés par une prépa pour rattraper leur retard ensuite.

par Condorcet Lun 5 Mar 2012 - 23:04

Marie Laetitia a écrit:

condorcet a écrit:Cela reprend le principe de propédeutique et répond à la nécessité d'une remise à niveau des étudiants. Un an de moins (ou quasi) pour se consacrer l'ampleur des connaissances à assimiler me semble beaucoup. D'un autre côté, comment édifier un socle solide si les fondations n'existent pas ?
Je me souviens avoir lu beaucoup de sociologie, pratiqué les langues vivantes et mortes et la philosophie pendant le DEUG et la licence en sus de l'histoire et de la géographie (très lacunaire, celle-là).

que l'on rajoute un an, pourquoi pas. Mais que l'on prenne cette année sur la licence, niet. C'est autant d'histoire que l'on ne fait pas. Et les élèves qui n'ont pas été assez nourris au lycée n'ont pas les capacités des brillants étudiants passés par une prépa pour rattraper leur retard ensuite.

Je pense aussi que cela ne peut être qu'un pis aller pale

(surtout avec ce qu'envisage M. Hollande pour l'enseignement supérieur et la recherche).

par User5899 Lun 5 Mar 2012 - 23:18

Marie Laetitia a écrit:
Spoiler:

Ta'ar ta gueule à la récré Smile

par alberto79 Mar 6 Mar 2012 - 0:10

Je vois qu´il y a eu beaucoup de contributions très intéressantes et que personne ou presque personne ne s´oppose vraiment à une sélection à l´entrée de l´université, même si quelques uns d´entre vous refusent ces termes et proposent plutôt de rehausser le niveau du Bac. J´envisageais déjà cette option dans mon premier message et c´est vrai que ce serait une façon assez facile d´imposer une sélection.

Sinon, parmi ceux qui refusent une sélection officielle à l´entrée de l´université, j´aimerais vous demander de nouveau : est-ce que vous considérez acceptable une sélection à l´entrée de ce que vous appelez Grandes Écoles ? Si c´est le cas, quelle-est la différence avec l´université ?

par Aurore Mar 6 Mar 2012 - 9:31

alberto79 a écrit:est-ce que vous considérez acceptable une sélection à l´entrée de ce que vous appelez Grandes Écoles ? Si c´est le cas, quelle-est la différence avec l´université ?[/justify]

Alberto,
Étant comme vous pour la réévaluation des exigences du bac, je souhaite tout de même apporter quelques précisions au sujet des GE.
La situation étant très variable selon les disciplines et les écoles, il me semble difficile de procéder autrement qu'au cas par cas. Dans certaines disciplines comme par exemple dans les études musicales, la sélection la plus rigoureuse est absolument incontournable à l'entrée (sous peine d'un effondrement du niveau), à cause :
- de l'absence d'enseignement de cette discipline dans l'enseignement secondaire (les programmes de musique du collège étant une farce...),
- de la nécessité de préserver la crédibilité de l'enseignement français à l'international (il existe une très forte demande de la part des étrangers, car les études supérieures sont gratuites ET l'enseignement est de qualité)
- d'un système dual (en France, les conservatoires vs les facs de musico qui ne dispensent qu'un enseignement théorique)
De fait, la différence de niveau entre ces deux systèmes est abyssale, car la nature comme les conditions de l'enseignement, l'encadrement des élèves, leur profil et leurs motivations, enfin la qualité de l'enseignement n'ont strictement rien en commun. Or, aujourd'hui, les politiques conduisent un rapprochement des deux systèmes en nivelant par le bas (à savoir sur le modèle pourtant défaillant de la fac) - par démagogie, volonté de faire des économies, et sous pression des directives européennes (stratégie de Lisbonne, LMD, etc.). A cet égard, l'intégration d'une grande école comme le Conservatoire de Paris (CNSMDP) dans le projet PSL ne présage rien de bon, et je trouve qu'il est regrettable d'effacer ainsi les spécificités et points forts de chaque système.

par Iphigénie Mar 6 Mar 2012 - 9:40

Je ne peux qu" approuver ce que dit Aurore: il faut dire que c'est plus facile d'égaliser par le bas que par le haut.
Je n'ai pas suivi tout le fil donc pardon si ça a déjà été débattu, mais il me semble qu'il y a une mesure qui à la fois relèverait le niveau d'enseignement, attirerait vers ces secteurs et permettrait une élévation sociale (sur le même principe que les EN ont attiré jadis nombre d'enfants de milieux ruraux qui y ont vu une chance de faire des études), c'est si on recrutait les futurs enseignants sur l'ancien modèle des IPES plutot que de laisser se faire coincer dans la nasse des masters d'enseignements des élèves qui n'ont pas les niveaux des concours.
Puisqu'on veut faire comme les grandes écoles, allons au bout du concept: concours de recrutement, et études sereines ensuite à la clé (sans avoir besoin de faire des heures pour Mac Do, pas forcément formatrices pour enseigner les maths.

par Cath Mar 6 Mar 2012 - 10:05

Collier de Barbe a écrit:
@Cath5660 les meilleurs de section pro' améliorent encore nettement leur perspective d'emplois et de carrière avec un BTS.

Et ils l'amélioreraient sans doute encore avec un diplôme d'ingénieur. Sauf qu'ils n'en on pas forcément envie.

D'autres avec juste un bac pro peuvent beaucoup galérer (surtout si les stages ont été mauvais)...
Les stages n'ont rien à voir là-dedans...Sinon j'avais bien précisé que c'était en fonction des séries. Les bac pro "secrétariat" ou "compta" (prochainement GA) galèrent forcément. Sauf qu'ils n'ont pas les capacités de poursuivre en post bac, très rarement en BTS, sûrement pas en fac.

par Le grincheux Mar 6 Mar 2012 - 12:52

Collier de Barbe a écrit:@ Le Grincheux,

Merci de votre message, j'ai été un peu caricatural dans ma présentation des GE et comme dit Cripure à l'ENS on etudie en parallèle à la fac, ce qui est quand même très particulier. La condition des GE privées plus petites que HEC et consorts m'est moins connue. Je prends bonne note de votre description.

Merci.

Néanmoins, je trouve que vous noircissez bien le tableau des GE et de l'intensité de travail développée par les élèves (ou alors ce sont des surhommes capables à la fois de faire la fête du jeudi au dimanche avec une consommation assez balaise d'alcool ET de travailler d'arrache pied). Je crois pas qu'un élève de GE puisse se faire virer sauf arrêt complet de travail, je crois pas non plus qu'il puisse redoubler. Le cursus est sérieux mais pas avec l'intensité de la prépa...

Dans des grandes écoles dignes de ce nom, le nombre d'élèves à redoubler n'est pas négligeable. Dans celles que je connais, il tourne bon an mal an à 10%. Et certains élèves sortent sans le diplôme comme d'autres sortent de force. Maintenant, vous dites que la consommation d'alcool est balaise. Ni plus ni moins que dans la population standard pour parler en terme de statistiques. Et je maintiens que c'est la différence entre la prépa et la grande école (la vraie parce que l'ENS est une exception à la règle) n'est pas dans la charge de travail mais dans l'impression. Lorsque je suis passé de Spé M' à une école d'ingénieur, j'avais l'impression de ne plus rien faire parce qu'en Spé, j'avais des maths, de la chimie et de la physique (et anecdotiquement de la philo et de l'allemand). En école d'ingé, j'avais une quinzaine de matières différentes avec des TP de 6 heures à préparer (et un TP de 6 heures de traitement du signal ou d'électronique analogique, c'était au moins six heures de préparation), ce qui fait qu'on se divertissait au sens de Pascal. On arrivait même à faire la fête le soir, mais je peux te dire qu'on bossait aussi sérieusement qu'en prépa sinon plus. Sur le coup, on ne s'en rendait pas compte parce qu'on venait d'un régime "mono-matière", mais avec le recul, la charge de travail était vraiment importante et tous ceux qui ne bossaient pas n'ont pas réussi à avoir leur diplôme, même en vétéran.

Sur la question de la fac/ vs. prépa, un autre GROS problème c'est d'un côté une super formation polyvalente (c'est en khâgne que j'ai compris un peu de philo et de littérature) contre de l'autre une spécialisation bien trop précoce. Je me rappelle d'un cours de licence (L3) à Paris 1 où le prof avait amené un extrait de La naissance de la clinique de M. Foucault pour un cours sur la société française des années 60, les étudiants n'ont rien compris. Et comment les blâmer? C'est très dur avec juste le bagage philo d'un bâchelier.

Et pour l'histoire du devenir de tous ceux qui sont à Bac 0, à mon sens c'est vraiment une question de prospective et une question politique (au sens noble). En France, on verra de moins en moins de boulot de main d'oeuvre "tayloriste" et le travail à l'avenir ce sera pour des ouvriers, techniciens, ingénieurs, etc. très pointus.
Donc la formation supérieure pour eux aussi, mais adaptés, mais avec du professionnel dedans.

Je ne suis pas d'accord. Tu ne peux pas demander à quelqu'un d'avoir un boulot d'ouvrier même très spécialisé avec un bac+5. Et comme le cerveau humain n'a pas évolué sensiblement ces dernières années (ou alors c'est un scoop), il faudrait voir à arrêter de faire prendre aux gens leurs vessies pour des lanternes. Amener 80% d'une classe d'âge au bac n'aboutie qu'à un appauvrissement des enseignements compensé par des matières absconses comme l'utilisation de l'outil informatique.

par Le grincheux Mar 6 Mar 2012 - 12:54

Marie Laetitia a écrit:
Spoiler:

Quelle est cette réflexion ?

par Aurore Mar 6 Mar 2012 - 13:50

Collier de Barbe a écrit:
Et pour l'histoire du devenir de tous ceux qui sont à Bac 0, à mon sens c'est vraiment une question de prospective et une question politique (au sens noble). En France, on verra de moins en moins de boulot de main d'oeuvre "tayloriste" et le travail à l'avenir ce sera pour des ouvriers, techniciens, ingénieurs, etc. très pointus.
Donc la formation supérieure pour eux aussi, mais adaptés, mais avec du professionnel dedans.

C'est en gros le discours des tenants de la Stratégie de Lisbonne et de la fameuse (et non moins fumeuse) société de la connaissance. Demain, mon plombier, mon boucher ou mon boulanger auront tous un bac + 5... Suspect

Et pendant ce temps-là, la question centrale de la qualité de leur travail est complètement évacuée.
Tout cela ne serait pas un peu utopique, par hasard ?

par Marie Laetitia Mar 6 Mar 2012 - 21:27

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Spoiler:

Ta'ar ta gueule à la récré

si ça m'avait amusé de tweeter mes petites victoires, oui... mais je n'appartiens pas à ce club... Wink

par Marie Laetitia Mar 6 Mar 2012 - 21:30

Aurore a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Et pour l'histoire du devenir de tous ceux qui sont à Bac 0, à mon sens c'est vraiment une question de prospective et une question politique (au sens noble). En France, on verra de moins en moins de boulot de main d'oeuvre "tayloriste" et le travail à l'avenir ce sera pour des ouvriers, techniciens, ingénieurs, etc. très pointus.
Donc la formation supérieure pour eux aussi, mais adaptés, mais avec du professionnel dedans.

C'est en gros le discours des tenants de la Stratégie de Lisbonne et de la fameuse (et non moins fumeuse) société de la connaissance. Demain, mon plombier, mon boucher ou mon boulanger auront tous un bac + 5... Et pendant ce temps-là, la question centrale de la qualité de leur travail est complètement évacuée.
Tout cela ne serait pas un peu utopique, par hasard ?

et le corollaire c'est que l'on doit aimer les études.

Ceux qui n'aiment pas, qui veulent travailler de leurs mains et ne pas passer plus de temps que nécessaire à l'école, tant pis ? Le destin des ouvrières de Lejaby et de tous leurs semblables est de disparaître...