Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Celeborn a écrit:

Mufab a écrit:
Justement, ça m'interroge... "faites" garde bien quelque chose du participe, là, même employé comme adjectif ? Ou pas ?
Le cas échéant, à quel moment change-t-il de nature ? absence auxiliaire ? d'expression d'un procès ? pas de sujet exprimé ? ... ?

Argument d'autorité : c'est dans le Robert

Plus sérieusement, ici, "faites" n'admet pas de compléments du verbe. La chose ne peut pas être "toute faite par quelqu'un", par exemple. Il y a donc bien eu transfert dans la classe des adjectifs.

En revanche, dans la phrase "Ce sont des entrées faites par un grand cuisinier", faites est un participe passé.

Participe passé employé comme adjectif... Pour moi, il n'y a pas photo. L'attribut du COD montre bien qu'il s'agit d'un pull qu'on a passé sur son corps, qui demeure

marie91270 a écrit:Ce sont des élèves de 6ème, s'ils comptent "faites" comme un verbe, je pense que j'aurai du mal à leur expliquer pourquoi ce n'en est pas un ...

Surtout que c'en est un :lol:

j'en suis toute retournée :lol:

Cripure a écrit:

marie91270 a écrit:Ce sont des élèves de 6ème, s'ils comptent "faites" comme un verbe, je pense que j'aurai du mal à leur expliquer pourquoi ce n'en est pas un ...

Surtout que c'en est un :lol:

Ben non, c'est un adjectif. Je l'ai démontré.

Et dire qu'il y en a qui prétendent que la logique fondamentale est compliquée...

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:

marie91270 a écrit:Ce sont des élèves de 6ème, s'ils comptent "faites" comme un verbe, je pense que j'aurai du mal à leur expliquer pourquoi ce n'en est pas un ...

Surtout que c'en est un :lol:

Ben non, c'est un adjectif. Je l'ai démontré.

Ben non. Puisqu'on en discute :lol: Des phrases toutes faites ont bien été faites.

shadowoflife a écrit:Change la consigne: verbes conjugués. Au moins, tu vires "connaître" et "faites"

Absolument pas. Tout verbe est conjugué. "Conjugués à un mode personnel", là, oui

Ben non, c'est un adjectif. Je l'ai démontré

.

Ça tourne à la démonstration de l'existence de Dieu ces adjectifs participiaux (je propose cette nouvelle terminologie consensuelle: j'accepte aussi participe adjectivial) :lol:

iphigénie a écrit:Ça tourne à la démonstration de l'existence de Dieu ces adjectifs participiaux (je propose cette nouvelle terminologie consensuelle: j'accepte aussi participe adjectivial) :lol:

Ou plus exactement à la démonstration de l'impossibilité pour tout système logique à produire une démonstration ou une réfutation de l'existence de Dieu.

c'était sous entendu, of course (oh la la ces profs de maths, toujours précis!:détournons la polémique de la grammaire aux maths...... :lol: )

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:

marie91270 a écrit:Ce sont des élèves de 6ème, s'ils comptent "faites" comme un verbe, je pense que j'aurai du mal à leur expliquer pourquoi ce n'en est pas un ...

Surtout que c'en est un :lol:

Ben non, c'est un adjectif. Je l'ai démontré.

Ben non. Puisqu'on en discute :lol: Des phrases toutes faites ont bien été faites.

Certains participes passés au départ sont transférés dans la classe des adjectifs de la même manière que certains infinitifs sont transférés dans la classe des noms (le déjeuner, le dîner…). Ça s'appelle la dérivation impropre, et ça rien d'étonnant puisque le participe est proche de l'adjectif grammaticalement, de même que l'infinitif est proche du nom.

Alors autant pour les participes présents, ça ne pose pas de souci de les repérer puisque d'un seul coup ils s'accordent (une femme mourante) et parfois même changent d'orthographe (fatigant VS fatiguant), autant pour les participes passés, qui n'ont aucune raison de ne pas être logés à la même enseigne, c'est beaucoup moins clair, ne serait-ce que parce la forme est la même et qu'elle s'accorde également.

On voit qu'il y a eu transfert dans la classe des adjectifs par dérivation impropre quand ces mots perdent leur prérogatives de verbe, notamment celle de régir des compléments du verbe. On trouve une entrée comme adjectif pour des mots tels que « mort », par exemple, dans tous les dictionnaires.

iphigénie a écrit:

Ben non, c'est un adjectif. Je l'ai démontré

.

Ça tourne à la démonstration de l'existence de Dieu ces adjectifs participiaux (je propose cette nouvelle terminologie consensuelle: j'accepte aussi participe adjectivial) :lol:

Pour le participe présent, ça va, pas besoin d'aller aussi loin : si ça s'accorde, ce n'est plus un participe présent. Le problème est effectivement de parvenir à tracer la frontière pour le participe passé (avec bien entendu une zone floue au milieu).

Celeborn, arrête de réviser l'agreg (t'es tout bon!)

Dnas plusieurs dictionnaires que j'ai consultés, "fait / faite" est aussi classé comme adjectif, donc je rejoins Celeborn... Ici, il m'a tout l'air d'un adjectif. "Tout fait", c'est quelque chose de bien établi (un peu comme le "fait maison", mais c'est une autre histoire).

Cripure, vous avez raison: verbes conjugués à un mode personnel.

Sinon, plus mathématiquement parlant, je reste sur mon idée de 7 verbes, 49 mots. Na.

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:

marie91270 a écrit:Ce sont des élèves de 6ème, s'ils comptent "faites" comme un verbe, je pense que j'aurai du mal à leur expliquer pourquoi ce n'en est pas un ...

Surtout que c'en est un :lol:

Ben non, c'est un adjectif. Je l'ai démontré.

Ben non. Puisqu'on en discute :lol: Des phrases toutes faites ont bien été faites.

Certains participes passés au départ sont transférés dans la classe des adjectifs de la même manière que certains infinitifs sont transférés dans la classe des noms (le déjeuner, le dîner…). Ça s'appelle la dérivation impropre, et ça rien d'étonnant puisque le participe est proche de l'adjectif grammaticalement, de même que l'infinitif est proche du nom.

Alors autant pour les participes présents, ça ne pose pas de souci de les repérer puisque d'un seul coup ils s'accordent (une femme mourante) et parfois même changent d'orthographe (fatigant VS fatiguant), autant pour les participes passés, qui n'ont aucune raison de ne pas être logés à la même enseigne, c'est beaucoup moins clair, ne serait-ce que parce la forme est la même et qu'elle s'accorde également.

On voit qu'il y a eu transfert dans la classe des adjectifs par dérivation impropre quand ces mots perdent leur prérogatives de verbe, notamment celle de régir des compléments du verbe. On trouve une entrée comme adjectif pour des mots tels que « mort », par exemple, dans tous les dictionnaires.

Allez, défendez-vous L'oral ne doit pas être loin, non ?
Ceci dit, et sans prendre la peine d'aller collationner les dictionnaires, je ne vois aucun intérêt pédagogique à distinguer d'une infranchissable frontière verbe au participe passé d'adjectif qualificatif. "Nous sommes fatigués par les réformes naines d'un vain personnage" illustre, plus que la distinction participe/adjectif celle entre parfait et présent : nous sommes fatigués parce qu'il nous a fatigués. En clair, je ne ferais pas porter la discussion grammaticale sur la classe du mot, mais sur la valeur des temps.
Et en collège, je me bornerais à participe passé, dont l'un des emplois est semblable à l'adjectif qualificatif.

j'aime beaucoup votre hypallage, Cripure :lol:

Cripure a écrit:
Ceci dit, et sans prendre la peine d'aller collationner les dictionnaires, je ne vois aucun intérêt pédagogique à distinguer d'une infranchissable frontière verbe au participe passé d'adjectif qualificatif. "Nous sommes fatigués par les réformes naines d'un vain personnage" illustre, plus que la distinction participe/adjectif celle entre parfait et présent : nous sommes fatigués parce qu'il nous a fatigués. En clair, je ne ferais pas porter la discussion grammaticale sur la classe du mot, mais sur la valeur des temps.
Et en collège, je me bornerais à participe passé, dont l'un des emplois est semblable à l'adjectif qualificatif.

L'idée demeure qu'il n'y aucune raison de ne pas appliquer au participe passé ce qui s'applique de façon très visible pour le coup au participe présent. Un homme fatigant, adjectif, mais un homme fatigué, participe ? Un travail crevant, adjectif, mais un travailleur crevé, participe ? Ça n'est quand même pas très logique.

D'autre part, certains transferts ont donné des changements notables de sens. Quand vous êtes moulu, vous n'êtes moulu par le moulin. Vous êtes juste "moulu", mot qui dérive du participe passé du verbe moudre, mais qui n'en est clairement plus le participe passé. On ne vous moud pas, là. Il n'y a pas de procès en jeu.

Qu'ensuite ça n'ait pas d'intérêt pédagogique en collège d'aborder cette question, c'est fort possible (et je l'évite d'ailleurs avec adresse), mais ce n'est pas le sujet de la discussion ici. On voulait juste savoir si techniquement, "fait" était un verbe dans la phrase proposée. Non, ce n'en est pas un.

Juste pour dire que je trouve ce topic Beau.

Lire votre polémique est un plaisir, messieurs.

L'idée demeure qu'il n'y aucune raison de ne pas appliquer au participe passé ce qui s'applique de façon très visible pour le coup au participe présent.

Oui, et non, car même pour le participe présent, il y a des cas où l'on peut hésiter entre adjectif ou participe présent (qui continue à s'accorder comme il le faisait encore au XVIIe): ainsi quand on dit :
à "5 heures sonnantes" (pétantes)
ou
en "espèces sonnantes et trébuchantes": on peut hésiter car: état ou action?
La langue a crée des doublets, fatiguant/fatigant etc dans les cas les plus courants( tiens en voilà un autre) où il est facile de trancher. Mais sinon, on peut toujours considérer que"verbe au participe" est une "nature" tandis qu' employé comme"adjectif" est une indication de "fonction" (qui s'ajoute à) en réalité...
En tout cas c'est un sujet inépuisable .... au carrefour de la grammaire "historique" et de la grammaire descriptive de la langue à un moment donné

Les verbes sont toujours des verbes par nature, conjugués ou non. Le verbe n'a pas de "fonction".
Il arrive que des participes présents ou passés aient valeur d'adjectifs. Dans le cas du P présent, il s'accorde alors comme un adjectif qualificatif, et il s'appelle adjectif verbal, avec parfois une différence dans l'orthographe (fatiguant/fatigant).
pour le PP, c'est plus délicat. Il est adjectif si tu peux lui substituer un qualificatif.
Je suis fatiguée/malade.

iphigénie a écrit:j'aime beaucoup votre hypallage, Cripure :lol:

Couplé à un alexandrin

retraitée a écrit:Les verbes sont toujours des verbes par nature, conjugués ou non. Le verbe n'a pas de "fonction".
Il arrive que des participes présents ou passés aient valeur d'adjectifs. Dans le cas du P présent, il s'accorde alors comme un adjectif qualificatif, et il s'appelle adjectif verbal, avec parfois une différence dans l'orthographe (fatiguant/fatigant).
pour le PP, c'est plus délicat. Il est adjectif si tu peux lui substituer un qualificatif.
Je suis fatiguée/malade.

Je n'en disconviens pas. Mais votre adjectif fut un verbe. Je n'aime pas que la description de la langue d'aujourd'hui raye le passé d'un trait de plume. Ce sont les Allemands, finalement, qui ont le meilleur système, avec leur distinction entre passif-action (avec "werden") et passif-état (avec "sein").
Plus généralement, je ne vois pas l'intérêt pour des enfants de couper le lien entre un adjectif issu d'un verbe et ledit verbe.