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- Marie LaetitiaBon génie
condorcet a écrit:
A la lumière de mes maigres connaissances, il me semble qu'il y a eu des périodes de fortes restrictions juridiques voire sociales et des périodes d'ouverture. Ce balancement s'avère fascinant et souligne des espaces de liberté sans doute bien plus importants que ceux auxquels on penserait naturellement. Si les femmes ont laissé moins de traces matérielles dans les sources toutes époques confondues (ce qui resterait à prouver), cela ne signifie pas pour autant que leur rôle ait été moindre
le problème c'est que pour explorer certains domaines, il faudrait énormément de travail de dépouillement. Par exemple, nous n'avons pas - à ma connaissance et je suis terriblement intéressée par qui pourra me contredire - d'histoire des artisans et travailleurs urbains (donc travailleuses) aux XVI-XVIIe s. (pour parler de la France seulement)... Il faudrait quelques-uns pour se plonger dans le minutier central parisien, pour commencer, et ce serait un très long travail...
JPhMMDemi-dieu
J'ai toujours eu l'intime conviction que les femmes du moyen-âge ont eu bien plus de liberté et d'autonomie qu'ont bien voulu nous faire croire l'historiographie du prétendu Âge sombre.
Sans preuve, bien sûr.
Quoiqu'il en soit la représentation de la femme du moyen-âge me semble très marquée.
Sans preuve, bien sûr.
Quoiqu'il en soit la représentation de la femme du moyen-âge me semble très marquée.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Marie LaetitiaBon génie
je ne peux que te conseiller la référence de Condorcet, sur l'histoire des femmes de Duby.
Et dans le genre vulgarisation pas mauvaise il y a La femme au temps des cathédrales de Pernoud, avec les notes cette fois d'un médiéviste professionnel. http://www.lexpress.fr/culture/livre/la-femme-au-temps-des-cathedrales_805343.html
Pour le Moyen Âge, je me demande d'où vient cette réputation d'âges sombres (qui est une horreur mais que je ne cesse de retrouver sous la plume des étudiants). À qui la faute? Une historiographie hyper vieillote? (jamais vu d'ouvrages là-dessus même chez les bouquinistes), les forums et sites d'amateurs?
Et dans le genre vulgarisation pas mauvaise il y a La femme au temps des cathédrales de Pernoud, avec les notes cette fois d'un médiéviste professionnel. http://www.lexpress.fr/culture/livre/la-femme-au-temps-des-cathedrales_805343.html
Pour le Moyen Âge, je me demande d'où vient cette réputation d'âges sombres (qui est une horreur mais que je ne cesse de retrouver sous la plume des étudiants). À qui la faute? Une historiographie hyper vieillote? (jamais vu d'ouvrages là-dessus même chez les bouquinistes), les forums et sites d'amateurs?
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- JPhMMDemi-dieu
Ça m'étonnerait que cela vienne des forums ou des sites d'amateurs, car je connais l'expression depuis trop longtemps.
J'ai l'impression qu'il s'agit d'une forme de justification (par opposition) du mot "Renaissance". Au nez, je dirais qu'elle vient du XIXème siècle (enfin, d'un certain XIXème, bien sûr).
En histoire des sciences, elle est encore un lieu commun largement partagé.
J'ai l'impression qu'il s'agit d'une forme de justification (par opposition) du mot "Renaissance". Au nez, je dirais qu'elle vient du XIXème siècle (enfin, d'un certain XIXème, bien sûr).
En histoire des sciences, elle est encore un lieu commun largement partagé.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- JPhMMDemi-dieu
MerciMarie Laetitia a écrit:je ne peux que te conseiller la référence de Condorcet, sur l'histoire des femmes de Duby.
Et dans le genre vulgarisation pas mauvaise il y a La femme au temps des cathédrales de Pernoud, avec les notes cette fois d'un médiéviste professionnel. http://www.lexpress.fr/culture/livre/la-femme-au-temps-des-cathedrales_805343.html
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
CondorcetOracle
@ ML et JPh : La faute à la Renaissance qui s'est construite en noircissant démesurément la période précédente..., à Burckhardt, à Michelet. Et pourtant dès Johann Huizinga et son automne du Moyen Age (1919), cette "légende noire" (terme anachronique au XVIe siècle) a été taillée en pièces...
Le simplisme même du terme a fait sa fortune.
Le simplisme même du terme a fait sa fortune.
- JPhMMDemi-dieu
Alors que je comprends l'expression "Les Siècles sombres" (du fait de l'extrême rareté des sources. Est sombre ce qui reste dans l'obscurité, hors de la lumière)...
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- CondorcetOracle
Il y a aussi les sources archéologiques quand les sources écrites se font moins prolixes que notre curiosité...
- Marie LaetitiaBon génie
JPhMM a écrit:MerciMarie Laetitia a écrit:je ne peux que te conseiller la référence de Condorcet, sur l'histoire des femmes de Duby.
Et dans le genre vulgarisation pas mauvaise il y a La femme au temps des cathédrales de Pernoud, avec les notes cette fois d'un médiéviste professionnel. http://www.lexpress.fr/culture/livre/la-femme-au-temps-des-cathedrales_805343.html
condorcet a écrit:@ ML et JPh : La faute à la Renaissance qui s'est construite en noircissant démesurément la période précédente..., à Burckhardt, à Michelet. Et pourtant dès Johann Huizinga et son automne du Moyen Age (1919), cette "légende noire" (terme anachronique au XVIe siècle) a été taillée en pièces...
Le simplisme même du terme a fait sa fortune.
Oui, effectivement. Mais ce qui me fascine c'est qu'après Huizinga, Duby et consors, on s'accroche encore à des idées-là... ça me scie.
En même temps, moi je suis arrivée en fac d'histoire avec à peu près autant de culture qu'une huître sur ce que pouvait être le Moyen Âge. Au moins, le terrain était net, sans l'ombre d'un idée reçue...
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Marie LaetitiaBon génie
JPhMM a écrit:Alors que je comprends l'expression "Les Siècles sombres" (du fait de l'extrême rareté des sources. Est sombre ce qui reste dans l'obscurité, hors de la lumière)...
pour désigner quelles périodes historiques??
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- JPhMMDemi-dieu
Les siècles obscurs, pardon, The Greek Dark Ages, comme dit l'autre (De Mycènes à Homère, pour aller vite).Marie Laetitia a écrit:JPhMM a écrit:Alors que je comprends l'expression "Les Siècles sombres" (du fait de l'extrême rareté des sources. Est sombre ce qui reste dans l'obscurité, hors de la lumière)...
pour désigner quelles périodes historiques??
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- Marie LaetitiaBon génie
Ah d'accord !
- Spoiler:
- (tu m'as fait peur, j'imaginais d'autre chose, d'autres siècles...)
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
LédisséEsprit sacré
Merci mille fois, Marie Laetitia et Condorcet, pour vos références et vos documents !
:devil: :devil:
Je suis comme Thrasybule (ou plutôt comme il le dit; je me soupçonne de l'être beaucoup plus que lui) une quiche en histoire, et ce qui peut pallier un peu à mon ignorance misérable me fait bien plaisir.
:devil: :devil:
Je suis comme Thrasybule (ou plutôt comme il le dit; je me soupçonne de l'être beaucoup plus que lui) une quiche en histoire, et ce qui peut pallier un peu à mon ignorance misérable me fait bien plaisir.
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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...
etc._ 
DuplayExpert
deroute a écrit:Mowgli a écrit:
Nous ne sommes certes pas des "vires"... mais nous sommes des "homines" comme les autres, nanméo ! :colere:
Je me permets une intervention : Vir, i qui veut dire l'homme est un mot de la deuxième déclinaison donc au nominatif pluriel il devient Viri ! Pas "vires"
Aïe, à force de redoubler son CP, on finit par y perdre son latin ! Je voulais vérifier... mais j'ai eu la flemme. La honte soit sur moi jusqu'à la septième génération !
Merci pour la correction. 
- CondorcetOracle
Voici le quatrième de couverture d'un ouvrage sorti de ma poussière : "Quel (sic) furent la position, le rôle des femmes et du peuple durant la Révolution ? Blanchisseuses, boutiquières, ouvrières, chômeuses, épouses d'artisans ou de commerçants, quelles furent leurs espérances, leurs révoltes ? Dominique Godineau nous présente ces femmes d'abord dans leur vie quotidienne, en famille, au travail. Mais l'essentiel du livre est de révéler la place des militantes politiques, celles que l'on surnomma les "tricoteuses", et de montrer comment ces "citoyennes sans citoyenneté" ont agi dans les sociétés populaires, les cabarets, les rues, partout où, héroïnes anonymes, elles ont pris la parole, seules ou avec les hommes. Citoyennes tricoteuses est le premier ouvrage écrit par une historienne de la Révolution, à partir d'archives de l'époque, sur un sujet jamais traité".
Dominique Godineau, Citoyennes tricoteuses, Paris, Perrin, coll. "Pour l'Histoire", 2004 (1988 1ère éd.).
Dominique Godineau, Citoyennes tricoteuses, Paris, Perrin, coll. "Pour l'Histoire", 2004 (1988 1ère éd.).
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