Qui a dit ? "J'ai un petit-fils en seconde, il a 37 heures de cours. Si vous ajou­tez les devoirs, c'est de l'esclavagisme !"

Mais heureusement j'ai fait un bac ES alors oui je sais décrypter ce que disent les politiques, je sais quelles idéologies sont concurrentes du néolibéralisme et j'ai assez d'esprit critique pour pouvoir les comparer. Et je suis très contente de savoir faire cela, même si mon métier ne me demande pas ces connaissances et savoir-faire là. Et il me semble que tout citoyen devrait être formé à savoir faire cela, mais ce n'est pas dans l'intérêt des politiques.

+ 1000 !

Voilà, je crois que je suis d'accord avec Loubdalou et c'est pourquoi je disais qu'il fallait réfléchir au choix idéologique qui préside à la suppression de certaines disciplines au nom de la spécialisation de chaque filière. C'est d'ailleurs assez rigolo comme idée de se spécialiser quand on ne maîtrise pas les bases, alors qu'à l'inverse de bonnes bases permettent d'acquérir les connaissances qui nous manquent : ce n'est pas pour rien à mon avis que j'ai beaucoup mieux compris la physique après ma khâgne que quand j'étais en 1reS, alors que je n'avais pas fait de physique depuis 4 ans contrairement aux petits jeunots qui sortaient de TS et ramaient comme des malades.

On est à mon avis en train d'assister à un virage idéologique dans l'EN : l'école a été créée au départ sur la base d'idéaux humanistes, pour former des hommes et des citoyens. Aujourd'hui on voudrait qu'elle ne forme plus qu'à un métier (position absurde quand on sait, comme le souligne Loubdalou, que rares seront ceux qui exerceront le même métier toute leur vie) ou qu'elle se contente de former des salariés dociles. En d'autres termes on cesse de considérer les hommes comme des fins pour les considérer comme des moyens au service d'on ne sait trop quoi ou qui que les politiques appellent l'économie. Et le pire, c'est que nos élèves sont déjà formatés à ce mode de pensée, les S en particulier.

Krokotiili a écrit:moi perso je regrette de n'avoir fait d'éco à aucun moment dans ma vie et d'avoir dû arrêter l'histoire géo en 1ere. (j'avais de l'ATC - arts, techniques et civilisations-, ça compensait un peu, mais à peine).
Je me sens larguée sur les sujets politiques, économiques, heureusement, mon mari qui lui a fait une école de commerce option finance, comptabilité, contrôle, et il m'explique ce qui me manque.
Donc je te rejoins Loubdalou quand tu dis que ce n'est pas dans l'intérêt des politiques car il est si facile de se laisser séduire par qqun de démagogue qui parle bien et propose des choses qui te semblent idéales - alors qu'en fait irréalisables.

C'est une aberration de l'enseignement. Tu n'es pas la seule. D'après un sondage récent, une majorité de Français n'est pas capable de calculer un pourcentage ou dire ce qu'est un dividende par exemple.

Oui, mais dans tous les cas, quand les bases du primaire et du collège ne sont pas solides, généraliste ou spécialisé, le lycée ne peut plus grand chose.

Former des hommes et des citoyens, tout en formant des gens suffisamment spécialisés dans un domaine (afin de choisir des études et une voie professionnelle), c'est impossible?

Enfin, c'est pas simple... Vos contributions respectives ont été très intéressantes à lire. :abj:

Madame_Prof a écrit:Oui, mais dans tous les cas, quand les bases du primaire et du collège ne sont pas solides, généraliste ou spécialisé, le lycée ne peut plus grand chose.

Former des hommes et des citoyens, tout en formant des gens suffisamment spécialisés dans un domaine (afin de choisir des études et une voie professionnelle), c'est impossible?

Enfin, c'est pas simple... Vos contributions respectives ont été très intéressantes à lire. :abj:

Justement, c'est là que l'idéologie domine : le lycée doit-il déjà formé des gens spécialistes d'un domaine ou bien faire des citoyens ?
Mais de toute façon, ce n'est pas à nous de le choisir, ni à eux, ça se décide là-haut, avec des pressions venant des employeurs.
C'est aussi pour ça que je préfère enseigner au collège, on ne spécialise pas, on voit TOUS les élèves.
Notre modèle de société est plutôt inquiétant je trouve. On forme de bons petits ouvriers à la botte des dirigeants économiques.

iphigénie a écrit:

Oui, on est d'accord. Alors dans ce cas, c'est le schéma L/ES/S qui est à remettre en question, mais comment?

avec la réforme du lycée, on est entré dans un processus de tronc commun comparable à ce qui s'est passé pour la création du collège unique.
C'est là le paradoxe: tout l monde est conscient des limites désastreuses du "collège unique", mais comme on ne sait pas revenir en arrière, on est en train de mettre en place le "lycée unique" (ce ne sont pas les folkloriques "enseignements d'explorations et autres spécialités" qui donneront un contenu réel à tel ou tel type de formation.)
Et la folie est en train de gagner les fac, où pour permettre des réorientations en cours d'année, on crée des parcours plus généralistes aussi jusqu'au moins en licence.

Et encore plus paradoxal, tout le monde ou presque sur ce forum dénonce les effets pervers du "collège unique" mais tient quand même un discours sur la formation humaniste du citoyen qui justifie la mise en place du "lycée unique"... contradiction quand tu nous tiens.

C'est le même principe en effet. Si l'on reproche au collège unique de regrouper tous les élèves et de faire des classes qui n'avancent pas à cause d'élèves qui n'aiment pas l'école et freinent les autres, il est difficile de vouloir le même système au lycée.
Or, là nous parlions des filières générales, donc qui destinent les élèves à des études plus longues que les filières techniques. Donc à des élèves qui en théorie ne vont pas freiner le cours en y mettant le bazar. Ces élèves seraient donc des candidats à une culture humaniste.

Ceux qui ne supportent pas d'être assis sur une chaise à écouter et à apprendre, ils sont ailleurs normalement, et pour eux, l'enseignement de la culture humaniste semble en effet utopique, même si elle est souhaitable, bien sûr.

Loubdalou a écrit:C'est le même principe en effet.

La suite de ta réponse tend à montrer que ce n'est pas le même principe, justement. Le problème du collège unique, c'est celui de l'hétérogénéité, c'est un pb très différent de celui des filières : on peut très bien avoir des classes hyper spécialisées (très scientifiques, par exemple) et très hétérogènes. Le fait d'avoir des objectifs communs n'empêche par ailleurs pas une spécialisation, à condition d'avoir un nombre d'heures suffisant (ce qui est le sujet du topic) : quand il y avait des maths d'un certain niveau en L (et néanmoins différentes de celles que faisaient les S), les L n'étaient pas de moins bons littéraires que nos L actuels, je pense même ne pas trop m'avancer en disant qu'ils étaient de bien meilleurs littéraires, je veux dire par-là qu'ils étaient bien meilleurs dans les matières littéraires et non qu'ils avaient par ailleurs une culture plus étendue en ayant des rudiments de maths (ce qui est également vrai). De la même manière, je ne suis pas sûre que supprimer toute culture humaniste en S permettra de faire de meilleurs scientifiques techniciens (je dis "techniciens" parce qu'on peut difficilement être un vrai scientifique sans réfléchir sur sa pratique). Moi des élèves qui me disent vouloir faire médecine et qui se fichent comme de l'an 40 (c'est le cas de le dire) de la question de l'euthanasie, par exemple, bah ça m'inquiète, surtout quand ils ajoutent qu'ils n'ont pas besoin de s'y intéresser parce que ce n'est pas là-dessus qu'ils seront sélectionnés en 1re année de médecine :shock:

Loubdalou a écrit:Or, là nous parlions des filières générales, donc qui destinent les élèves à des études plus longues que les filières techniques. Donc à des élèves qui en théorie ne vont pas freiner le cours en y mettant le bazar. Ces élèves seraient donc des candidats à une culture humaniste.

Mais le problème avec cette idée d'un baccalauréat littéraire et scientifique, c'est qu'il prendra en fait la place de la série S actuelle, celle de la voie royale par laquelle tout le monde voudra passer (accentuant le rôle de relégation des autres filières) en ayant les mêmes défauts : à l'arrivée il ne sera ni vraiment scientifique ni vraiment littéraire, le jeu des coefficients faisant qu'on pourra l'obtenir en étant médiocre dans l'un des deux domaines et la présence d'élèves médiocres induisant une baisse des exigences.
Ou alors il faut accepter un système hyper-sélectif à la sortie de seconde, seuls 5 à 10% des élèves pourraient accéder à cette filière humaniste et les autres, plus faibles, devraient alors faire un choix de spécialisation plus précoce dans une série moins générale et prestigieuse.

Moonchild a écrit:

iphigénie a écrit:

Oui, on est d'accord. Alors dans ce cas, c'est le schéma L/ES/S qui est à remettre en question, mais comment?

avec la réforme du lycée, on est entré dans un processus de tronc commun comparable à ce qui s'est passé pour la création du collège unique.
C'est là le paradoxe: tout l monde est conscient des limites désastreuses du "collège unique", mais comme on ne sait pas revenir en arrière, on est en train de mettre en place le "lycée unique" (ce ne sont pas les folkloriques "enseignements d'explorations et autres spécialités" qui donneront un contenu réel à tel ou tel type de formation.)
Et la folie est en train de gagner les fac, où pour permettre des réorientations en cours d'année, on crée des parcours plus généralistes aussi jusqu'au moins en licence.

Et encore plus paradoxal, tout le monde ou presque sur ce forum dénonce les effets pervers du "collège unique" mais tient quand même un discours sur la formation humaniste du citoyen qui justifie la mise en place du "lycée unique"... contradiction quand tu nous tiens.

Salut.
Je ne suis pas au collège, mais j'en constate juste les échecs et les réussites dans ceux qui arrivent au lycée.
Nous savons tous que le collège unique est en partie un échec, mais après il faut aussi se méfier des dérives que certaines organisations veulent, à savoir re balancer les élèves en difficultés vers des voies autres (nous entendons les "vieux de la vieille" qui ont fait leur apprentissage il y a 40 ans dire : "à mon époque c'tait mieux on allait en apprentissage tout de suite"). Si c'est pour considérer que certains n'ont pas à avoir un enseignement "humaniste" et doivent aller directement vers le professionnel je suis contre (je suis enseignant en LP) car ce qui ruine nos élèves en LP c'est la non maîtrise des savoirs. Surtout que nos élèves ont besoin de ce savoir, mais peut être différent, ou à un autre rythme.
Maintenant il y a peut être des voies alternatives envisageables durant le collège, brisant le collège unique, qui permettent à l'élève d'avancer à son rythme, plus lent, sans pénaliser ceux qui peuvent avancer plus vite. Mais je pense qu'il est important que les élèves étudient les mêmes choses au collège, quitte à avoir des classes où l'on va plus dans le détail et d'autres où l'on reste sur le savoir minimum à obtenir pour passer au lycée, y compris au lycée professionnel. Des classes de niveau ? Peut-être !
Quant au lycée unique, je ne vais pas en parler pour le lycée général puisque je n'y suis pas, mais au LP c'est cela maintenant avec le bac pro 3 ans, puisqu'on passe sans l'écueil du BEP en terminale bac pro, ce qui fait qu 'en terminale nous avons des élèves qui n'ont pas le niveau et nuisent à la progression de ceux qui ont le niveau... Donc sans doute le même ressenti qu'au collège.

Bon, c'étaient des réflexions à la c.. et dans le désordre.

Jacq.

Loubdalou a écrit:
Or, là nous parlions des filières générales, donc qui destinent les élèves à des études plus longues que les filières techniques. Donc à des élèves qui en théorie ne vont pas freiner le cours en y mettant le bazar. Ces élèves seraient donc des candidats à une culture humaniste.
Ceux qui ne supportent pas d'être assis sur une chaise à écouter et à apprendre, ils sont ailleurs normalement, et pour eux, l'enseignement de la culture humaniste semble en effet utopique, même si elle est souhaitable, bien sûr.

Tu parles du collège ou du lycée ? Lycée, peut être ok, si c'est du collège totalement CONTRE ces propos !
:colere: :boxe:

Jacq a écrit:

Loubdalou a écrit:
Or, là nous parlions des filières générales, donc qui destinent les élèves à des études plus longues que les filières techniques. Donc à des élèves qui en théorie ne vont pas freiner le cours en y mettant le bazar. Ces élèves seraient donc des candidats à une culture humaniste.
Ceux qui ne supportent pas d'être assis sur une chaise à écouter et à apprendre, ils sont ailleurs normalement, et pour eux, l'enseignement de la culture humaniste semble en effet utopique, même si elle est souhaitable, bien sûr.

Tu parles du collège ou du lycée ? Lycée, peut être ok, si c'est du collège totalement CONTRE ces propos !
:colere: :boxe:

Je parle du lycée.
En effet, le collège unique a sans doute bien des défauts, mais il me semble que cataloguer un élève comme cancre ou inapte aux études dès la 6°, c'est franchement trop tôt
Si on m'avait orientée en fonction de mes résultats en 6° et en 5°, je ne serais jamais devenue prof !
Pour les classes de niveau, franchement, je ne suis pas pour. On a beau dire, mais l'hétérogénéité peut avoir du bon :
- les nuls peuvent profiter de l'enthousiasme et du sérieux des bons, voir se laisser porter par cette vague positive, j'en ai vus !
- pas d'élèves avec le sentiment d'être dans la classe poubelle

Cela peut éviter des frustrations et donc éviter la perte de l'auto-estime. C'est quand même super important !!

@ Loubdalou

Ok, mais cela n'empêche qu'il reste clairement un problème avec le collège unique.
Mais effectivement on constate au lycée, là je reprends ce que me disent mes collègues du général, que des élèves se retrouvent au LG alors qu'ils auraient plus leur place au LT ou au LP. C'est une ruine pour eux et pour les autres... Mais au collège aussi.
Donc il faut en finir avec le collège unique tel qu'il est actuellement, sans aller non plus à supprimer "la culture humaniste" pour ceux qui n'arrivent pas à suivre. Car c'est justement de cela dont ils ont besoin !

Salut. JACQ
J''enlève donc mes :colere: :boxe: et les remplace par des

Le problème de l'hétérogénéité, c'est une question de proportion.

Difficile de faire travailler ensemble des petits qui lisent le Seigneur de anneaux et d'autres qui ont mal à la tête au bout de deux pages.

Cela dit, les classes de niveau ou l'orientation précoce ne sont pas les seuls moyens d'éviter de trop grosses distorsions.

Une utilisation intelligente des redoublements.
Des stages de remise à niveau pendant les vacances.

Mais pour cela, il faudrait un soutien institutionnel.

egomet a écrit:
Une utilisation intelligente des redoublements.
Des stages de remise à niveau pendant les vacances.
Mais pour cela, il faudrait un soutien institutionnel.

Et oui.

Loubdalou a écrit:les nuls peuvent profiter de l'enthousiasme et du sérieux des bons, voir se laisser porter par cette vague positive, j'en ai vus !

Mouais, l'enthousiasme des bons, bof, ce qui se passe dans les classes de seconde de mon lycée, c'est que ce sont les bons qui foutent le boxon parce qu'ils en ont assez de supporter l'attitude des autres et d'être les seuls à être sages, d'attendre sans cesse et de faire des exos qu'ils trouvent trop faciles : ils ont l'impression de perdre leur temps à longueur de journées et le font savoir. Les profs disent qu'ils ont mauvais esprit, mais moi je comprends qu'ils en aient assez. Après la seconde, je ne peux pas dire : une grande proportion de ces bons nous quittent en fin de seconde pour aller dans le privé d'à-côté

Mes collègues rejoignent ce que disent les tiens, Jacq, ils me disent qu'il y a quelques années (de l'ordre de 5, pas beaucoup plus), les élèves que nous avons aujourd'hui en ES auraient été en STG et ceux qui nous avons en STG en lycée pro.

@Lene75.
Oui, cinq années...
Mais le pire c'est qu'au LP le niveau s'est aussi effondré ces dernières années, et que les élèves que nous avons actuellement en terminale pro n'y ont pas leur place non plus !
Sans dire que 5 années c'est uniquement Sarko (il n'a pas un effet aussi immédiat, il n'est pas assez fort contrairement à ce qu'il croit !) on constate tout de même que la politique menée depuis 10-15 ans est une catastrophe.
Par contre les 5 dernières années empirent plus encore ce qui a été lancé avant.
Peut être qu'un jour il faudrait revenir à plus d'élèves en LP (et pas en apprentissage uniquement comme le veut NS - ce qui ne veut pas dire "sans apprentissage" non plus) y compris un palier d'orientation en cours de collège à destination des LPs vers des classes préparatoires au LP où les gamins en difficulté apprendraient autrement et à leur rythme.
Si nous parlons postes (parce que mécaniquement cela veut dire : postes), peut être que les certifiés agrégés auraient moins de postes, mais quel gain dans les conditions de travail pour eux et leurs élèves !!! et combien de gâchi en moins ?

Petite réflexion de la journée, sans prétention à la vérité.

Jacq.

bayrou vient d'affirmer sut TF1 que l'un de ses petis-fils a 37 heures de cours, y compris les options dont arts plastiques.

micaschiste a écrit:y compris les options dont arts plastiques.

Donc s'il trouve que ça fait trop, qu'il supprime les options de son petit-fils mais pas les heures de cours de ceux qui en ont beaucoup moins