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frankensteinVénérable
Qu'est-ce qu'une civilisation ?
Si vous avez des réponses en qq mots...(et pour savoir de quoi parlent nos députés et ministres ! 
) 
Si vous avez des réponses en qq mots...(et pour savoir de quoi parlent nos députés et ministres ! ) - Spoiler:
- Euh...je ne suis pas niais non plus :lol: J'ai mes réponses, hein !
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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
CondorcetOracle
Dans le sens où l'emploie Claude Guéant, émule involontaire de Jacob Burckhardt, c'est un optimum historique.
La présence en son sein de villes, la maîtrise de l'écriture, de l'agriculture, la progression de la citoyenneté, la conscience d'elle-même peuvent en être les traits distinctifs non exclusifs. La collection Terre humaine, fondée par Jean Malaurie en 1955, convainc le grand public que la civilisation désigne aussi des peuples liés par la tradition orale et auxquels les critères précédemment évoqués sont étrangers.
Dans son acception la plus large, il s'agit des traits communs à un groupe d'êtres humains en un espace donné et cohérent spatialement.
La présence en son sein de villes, la maîtrise de l'écriture, de l'agriculture, la progression de la citoyenneté, la conscience d'elle-même peuvent en être les traits distinctifs non exclusifs. La collection Terre humaine, fondée par Jean Malaurie en 1955, convainc le grand public que la civilisation désigne aussi des peuples liés par la tradition orale et auxquels les critères précédemment évoqués sont étrangers.
Dans son acception la plus large, il s'agit des traits communs à un groupe d'êtres humains en un espace donné et cohérent spatialement.
- CondorcetOracle
Sur la collection Terre Humaine, un article paru dans Fabula : http://www.fabula.org/atelier.php?La_collection_Terre_humaine%3A_dans_et_hors_de_la_litt%26eacute%3Brature
- CondorcetOracle
« Dans le monde, le temps et la nature, art et poésie recueillent des images universelles, accessibles à tous — seuls restes dont nous disposions — seconde création idéale échappant ainsi à la temporalité, terrestre et immortelle à la fois, langage universel. De ce fait, elles sont éminemment représentatives de leur époque, au même titre que la philosophie. Vues de l’extérieur, ces œuvres semblent soumises au sort du monde terrestre et à ce que nous a légué la tradition, mais il nous en est suffisamment parvenu pour nous libérer nous qui appartenons à des ères ultérieures, nous enthousiasmer et établir un lien spirituel. », Jacob Burckhardt, Considérations sur l'histoire universelle, 1929.
http://rgi.revues.org/455
http://rgi.revues.org/455
Marie LaetitiaBon génie
Je préciserai aux explications très précises de Condorcet que le concept a été abandonné par les historiens et remplacé plus ou moins par le concept de culture, plus large mais qui a l'avantage de ne pas induire de rapport inférieur/supérieur ou en tout cas de progrès humain.
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
illiziaEsprit éclairé
frankenstein a écrit:Qu'est-ce qu'une civilisation ?
- Spoiler:
- Spoiler:
- ah, tu me rassures: j'ai eu peur une seconde
...ah, ben oui, j'ai pas répondu, moi! mais je pars civiliser mes ouailles là :elephant2:
clairlaureNiveau 9
Perso, je me pose une question très sérieuse. Quelle est la différence entre un peuple et une civilisation?
stenchMonarque
L'idée de civilisation inférieure est-elle défendable?
alberto79Habitué du forum
Très bonne question. D´autant que ce mot « civilisation » est polysémique et qu´il désigne non seulement les réalités que Condorcet a signalé, mais aussi dans les filières de langues modernes LLCE et LEA et selon l’arrêté du 30 avril 1997, le dernier à définir la nature des « DEUG, licence et maîtrise du secteur lettres et langue », se réfère à des enseignements portant sur les « Institutions publiques et privées et grands problèmes contemporains des pays concernés (aspects économiques, sociaux, juridiques, administratifs et culturels ; culture d’entreprise ».
- alberto79Habitué du forum
stench a écrit:L'idée de civilisation inférieure est-elle défendable?
Le concept de civilisation est imprécis du point de vue historique et plus généralement scientifique. Si on ne peut pas parler sensu stricto de civilisations homogènes et distinctes les unes des autres, vous conviendrez que c´est ridicule d´en faire une hiérarchisation.
- Marie LaetitiaBon génie
stench a écrit:L'idée de civilisation inférieure est-elle défendable?
j'argumente plus tard mais ma réponse est NON !
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- frankensteinVénérable
Oui, mais dans ce cas l'expression "un progrès pour la civilisation" n'a pas de sens non plus...álvaro a écrit:stench a écrit:L'idée de civilisation inférieure est-elle défendable?Le concept de civilisation est imprécis du point de vue historique et plus généralement scientifique. Si on ne peut pas parler sensu stricto de civilisations homogènes et distinctes les unes des autres, vous conviendrez que c´est ridicule d´en faire une hiérarchisation.
Tiens, ce serait un bon sujet pour le bac en philo...
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- alberto79Habitué du forum
frankenstein a écrit:Oui, mais dans ce cas l'expression "un progrès pour la civilisation" n'a pas de sens non plus...álvaro a écrit:stench a écrit:L'idée de civilisation inférieure est-elle défendable?Le concept de civilisation est imprécis du point de vue historique et plus généralement scientifique. Si on ne peut pas parler sensu stricto de civilisations homogènes et distinctes les unes des autres, vous conviendrez que c´est ridicule d´en faire une hiérarchisation.
Non, cette expression n´a pas beaucoup de sens non plus…En réalité dans ce cas là, on fait référence à une autre acception du mot « civilisation », entendu ainsi au sens des travaux des évolutionnistes disciples de L. H. Morgan, qui considérait que toute l´humanité devrait évoluer par étapes de l´État sauvage vers la « civilisation » en passant par la barbarie.
- frankensteinVénérable
Voilà, c'est bien pour ça que Guéant s'est planté en employant et confondant "civilisation" à "régime politique" ou "religion"...Son détracteur est tombé dans le piège...álvaro a écrit:frankenstein a écrit:Oui, mais dans ce cas l'expression "un progrès pour la civilisation" n'a pas de sens non plus...álvaro a écrit:stench a écrit:L'idée de civilisation inférieure est-elle défendable?Le concept de civilisation est imprécis du point de vue historique et plus généralement scientifique. Si on ne peut pas parler sensu stricto de civilisations homogènes et distinctes les unes des autres, vous conviendrez que c´est ridicule d´en faire une hiérarchisation.
Non, cette expression n´a pas beaucoup de sens non plus…En réalité dans ce cas là, on fait référence à une autre acception du mot « civilisation », entendu ainsi au sens des travaux des évolutionnistes disciples de L. H. Morgan, qui considérait que toute l´humanité devrait évoluer par étapes de l´État sauvage vers la « civilisation » en passant par la barbarie.
Sinon, chez Guéant, il y a au moins une "boulette" par mois !On est habitué ! :lol:
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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
- CondorcetOracle
Quelques miscellanées pour les longues soirées d'hiver 
!
Tout d'abord, une réflexion sur la terminologie à double focale.
http://jmt-sociologue.uqac.ca/www/word/387_335_CH/Notions_culture_civilisation.pdf
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsp_0035-2950_1975_num_25_5_393637
Ensuite, une réaction "à chaud" de l'historien et sémiologue Tzvetan Todorov après les propos de Claude Guéant
http://www.lepoint.fr/politique/tzvetan-todorov-qui-defendrait-une-civilisation-qui-nie-l-humanite-07-02-2012-1428437_20.php
Enfin, un article programmatique de Pascal Ory consacrée à l'histoire culturelle
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1987_num_16_1_1925?luceneQuery=%28%2B%28content%3Apascal+title%3Apascal^2.0+fullContent%3Apascal^100.0+fullTitle%3Apascal^140.0+summary%3Apascal+authors%3Apascal^5.0+illustrations%3Apascal^4.0+bibrefs%3Apascal^4.0+toctitles%3Apascal^4.0+toctitles1%3Apascal^3.0+toctitles2%3Apascal^2.0+toctitles3%3Apascal%29+%2B%28content%3Aory+title%3Aory^2.0+fullContent%3Aory^100.0+fullTitle%3Aory^140.0+summary%3Aory+authors%3Aory^5.0+illustrations%3Aory^4.0+bibrefs%3Aory^4.0+toctitles%3Aory^4.0+toctitles1%3Aory^3.0+toctitles2%3Aory^2.0+toctitles3%3Aory%29+%2B%28content%3Ahistoire+title%3Ahistoire^2.0+fullContent%3Ahistoire^100.0+fullTitle%3Ahistoire^140.0+summary%3Ahistoire+authors%3Ahistoire^5.0+illustrations%3Ahistoire^4.0+bibrefs%3Ahistoire^4.0+toctitles%3Ahistoire^4.0+toctitles1%3Ahistoire^3.0+toctitles2%3Ahistoire^2.0+toctitles3%3Ahistoire%29+%2B%28content%3Aculturelle+title%3Aculturelle^2.0+fullContent%3Aculturelle^100.0+fullTitle%3Aculturelle^140.0+summary%3Aculturelle+authors%3Aculturelle^5.0+illustrations%3Aculturelle^4.0+bibrefs%3Aculturelle^4.0+toctitles%3Aculturelle^4.0+toctitles1%3Aculturelle^3.0+toctitles2%3Aculturelle^2.0+toctitles3%3Aculturelle%29+%2B%28content%3Afrance+title%3Afrance^2.0+fullContent%3Afrance^100.0+fullTitle%3Afrance^140.0+summary%3Afrance+authors%3Afrance^5.0+illustrations%3Afrance^4.0+bibrefs%3Afrance^4.0+toctitles%3Afrance^4.0+toctitles1%3Afrance^3.0+toctitles2%3Afrance^2.0+toctitles3%3Afrance%29+%2B%28content%3Acontemporaine+title%3Acontemporaine^2.0+fullContent%3Acontemporaine^100.0+fullTitle%3Acontemporaine^140.0+summary%3Acontemporaine+authors%3Acontemporaine^5.0+illustrations%3Acontemporaine^4.0+bibrefs%3Acontemporaine^4.0+toctitles%3Acontemporaine^4.0+toctitles1%3Acontemporaine^3.0+toctitles2%3Acontemporaine^2.0+toctitles3%3Acontemporaine%29%29+AND+%28+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=pascal&words=100&words=140&words=ory&words=histoire&words=culturelle&words=france&words=contemporaine&words=free
!Tout d'abord, une réflexion sur la terminologie à double focale.
http://jmt-sociologue.uqac.ca/www/word/387_335_CH/Notions_culture_civilisation.pdf
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsp_0035-2950_1975_num_25_5_393637
Ensuite, une réaction "à chaud" de l'historien et sémiologue Tzvetan Todorov après les propos de Claude Guéant
http://www.lepoint.fr/politique/tzvetan-todorov-qui-defendrait-une-civilisation-qui-nie-l-humanite-07-02-2012-1428437_20.php
Enfin, un article programmatique de Pascal Ory consacrée à l'histoire culturelle
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1987_num_16_1_1925?luceneQuery=%28%2B%28content%3Apascal+title%3Apascal^2.0+fullContent%3Apascal^100.0+fullTitle%3Apascal^140.0+summary%3Apascal+authors%3Apascal^5.0+illustrations%3Apascal^4.0+bibrefs%3Apascal^4.0+toctitles%3Apascal^4.0+toctitles1%3Apascal^3.0+toctitles2%3Apascal^2.0+toctitles3%3Apascal%29+%2B%28content%3Aory+title%3Aory^2.0+fullContent%3Aory^100.0+fullTitle%3Aory^140.0+summary%3Aory+authors%3Aory^5.0+illustrations%3Aory^4.0+bibrefs%3Aory^4.0+toctitles%3Aory^4.0+toctitles1%3Aory^3.0+toctitles2%3Aory^2.0+toctitles3%3Aory%29+%2B%28content%3Ahistoire+title%3Ahistoire^2.0+fullContent%3Ahistoire^100.0+fullTitle%3Ahistoire^140.0+summary%3Ahistoire+authors%3Ahistoire^5.0+illustrations%3Ahistoire^4.0+bibrefs%3Ahistoire^4.0+toctitles%3Ahistoire^4.0+toctitles1%3Ahistoire^3.0+toctitles2%3Ahistoire^2.0+toctitles3%3Ahistoire%29+%2B%28content%3Aculturelle+title%3Aculturelle^2.0+fullContent%3Aculturelle^100.0+fullTitle%3Aculturelle^140.0+summary%3Aculturelle+authors%3Aculturelle^5.0+illustrations%3Aculturelle^4.0+bibrefs%3Aculturelle^4.0+toctitles%3Aculturelle^4.0+toctitles1%3Aculturelle^3.0+toctitles2%3Aculturelle^2.0+toctitles3%3Aculturelle%29+%2B%28content%3Afrance+title%3Afrance^2.0+fullContent%3Afrance^100.0+fullTitle%3Afrance^140.0+summary%3Afrance+authors%3Afrance^5.0+illustrations%3Afrance^4.0+bibrefs%3Afrance^4.0+toctitles%3Afrance^4.0+toctitles1%3Afrance^3.0+toctitles2%3Afrance^2.0+toctitles3%3Afrance%29+%2B%28content%3Acontemporaine+title%3Acontemporaine^2.0+fullContent%3Acontemporaine^100.0+fullTitle%3Acontemporaine^140.0+summary%3Acontemporaine+authors%3Acontemporaine^5.0+illustrations%3Acontemporaine^4.0+bibrefs%3Acontemporaine^4.0+toctitles%3Acontemporaine^4.0+toctitles1%3Acontemporaine^3.0+toctitles2%3Acontemporaine^2.0+toctitles3%3Acontemporaine%29%29+AND+%28+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=pascal&words=100&words=140&words=ory&words=histoire&words=culturelle&words=france&words=contemporaine&words=free
- frankensteinVénérable
Merci, Condorcet, pour ces liens !
Je me pose quand même une question: Si Guéant a voulu "draguer" l'électorat FN avec ce discours, c'est à mon avis très maladroit et surtout très inefficace à qq semaines d'une présidentielle...
Ne serait-ce que pour cette raison, je pense que Guéant n'est pas très malin... :lol:
Je me pose quand même une question: Si Guéant a voulu "draguer" l'électorat FN avec ce discours, c'est à mon avis très maladroit et surtout très inefficace à qq semaines d'une présidentielle...
Ne serait-ce que pour cette raison, je pense que Guéant n'est pas très malin... :lol:
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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
- CondorcetOracle
stench a écrit:L'idée de civilisation inférieure est-elle défendable?
Etablir des hiérarchies culturelles renvoie à des modèles posés en idéaux-types : la Cité, l'Etat, la famille, la religion. Cette démarche, très ethnocentriste, c'est-à-dire étroitement liée à nos représentations socio-culturelles, constitue l'inverse de l'approche scientifique qui impose d'objectiver, c'est-à-dire de penser en dehors de soi. Elle sous-tend ensuite un deuxième biais théorique par son approche déterministe ou téléologique (l'idée qu'il y a une progression dans l'histoire, à savoir la réalisation de qualités morales, philosophiques, artistiques, éthiques qui concourent à la construction d'une Cité harmonieuse et éminemment supérieure). Cette idée implique des contorsions intellectuelles afin que les événements, dont la combinaison erratique peut dérouter, s'emboîtent. L'idéologie prend alors le pas sur l'observation et la connaissance du résultat gauchit l'analyse. Enfin, elle néglige les points aveugles qui surgissent dans l'étude des cultures passées et présentes. Mener à terme une réflexion intellectuelle suppose en effet paradoxalement de bien laisser sa place à l'inconnu, à l'obscur, de bien prendre conscience des limites de son approche. Il s'agit en fait d'être sûr qu'une fois commencée, elle ne s'arrête pas avec soi.
Pour une démonstration philosophique plus rigoureuse que ces quelques bribes :
http://sos.philosophie.free.fr/techniqu.htm
IphigénieProphète
frankenstein a écrit:Oui, mais dans ce cas l'expression "un progrès pour la civilisation" n'a pas de sens non plus...álvaro a écrit:stench a écrit:L'idée de civilisation inférieure est-elle défendable?Le concept de civilisation est imprécis du point de vue historique et plus généralement scientifique. Si on ne peut pas parler sensu stricto de civilisations homogènes et distinctes les unes des autres, vous conviendrez que c´est ridicule d´en faire une hiérarchisation.
Tiens, ce serait un bon sujet pour le bac en philo...
Si on en est à proposer des sujets, il y en a un que j'ai souvent donné (avec des réussites diverses!.... :lol: ) à partir d'un extrait de Tristes tropiques:
"le barbare, c'est celui qui croit à la barbarie"....
DurrutiNiveau 6
Je pense que monsieur Guéant sait très bien ce qu'il fait. Il n'en est pas à son premier coup. Une longue liste de propos honteux et scandaleux existe déjà pour ce représentant de la République française.
Je rejoins Marie Laetitia et Condorcet sur la civilisation.
Je rejoins Marie Laetitia et Condorcet sur la civilisation.
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"Le péché de pratiquement tous les gens de gauche à partir de 1933 est d'avoir voulu être antifasciste sans être antitotalitaire"
Georges Orwell
- DurrutiNiveau 6
L'entretien avec Todorov est bien. Il est intéressant. Merci pour le lien Condorcet.
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"Le péché de pratiquement tous les gens de gauche à partir de 1933 est d'avoir voulu être antifasciste sans être antitotalitaire"
Georges Orwell
- CondorcetOracle
clairlaure a écrit:Perso, je me pose une question très sérieuse. Quelle est la différence entre un peuple et une civilisation?
Littéralement, un peuple est un groupe humain qui occupe un ou des territoires ou les traversent (peuples sédentaires ou nomades). La civilisation désigne l'ensemble des traits relatifs à ce peuple (avec les réserves mentionnées par ML).
- Marie LaetitiaBon génie
Enfin, un article programmatique de Pascal Ory consacrée à l'histoire culturelle
tu veux notre mort, Condorcet ??? _________________
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- CondorcetOracle
Le point de vue d'Esther Benbassa concernant les propos tenus par Claude Guéant, ministre de l'Intérieur et des cultes : http://www.huffingtonpost.fr/esther-benbassa/toutes-les-civilisations-_b_1256193.html?ref=france
Je trouve son argumentation parfois fautive, notamment lorsqu'elle évoque "les leçons de l'histoire"... D'autre part, "politiciens" est un anglicisme. En revanche, les paragraphes concernant la stigmatisation sous-jacente des musulmans et les visées politiques de M. Guéant sont pertinents.
Je trouve son argumentation parfois fautive, notamment lorsqu'elle évoque "les leçons de l'histoire"... D'autre part, "politiciens" est un anglicisme. En revanche, les paragraphes concernant la stigmatisation sous-jacente des musulmans et les visées politiques de M. Guéant sont pertinents.
- Marie LaetitiaBon génie
condorcet a écrit:
Ensuite, une réaction "à chaud" de l'historien et sémiologue Tzvetan Todorov après les propos de Claude Guéant
http://www.lepoint.fr/politique/tzvetan-todorov-qui-defendrait-une-civilisation-qui-nie-l-humanite-07-02-2012-1428437_20.php
J'avoue je n'ai jamais lu Todorov, mais ça donne terriblement envie!
Que dit Guéant exactement ? Que les bons sont meilleurs que les mauvais...
(et pan sur le museau) j'adore ! _________________
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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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