François Bayrou a parlé d'éducation chez Ruquier

mel93 a écrit:

Axel a écrit:

mel93 a écrit:Le problème c'est aussi la manière dont on recrute ces assistants d'éducation. Depuis la fin de l'ancien statut de "pion", le boulot n'est plus du tout attractif, et les CDE sont un peu obligés d'embaucher les premiers venus. Si on refait du boulot de "pion", un boulot sur mesure pour les étudiants, on aura alors la possiblité de faire un recrutement plus qualitatif.
J'ajoute que ce dispositif était envisagé pour le collège, aider un collégien à faire ses devoirs ne demande pas les mêmes connaissances qu'aider un lycéen. Il s'agit souvent plus d'une aide méthodologique.

Et pourtant... fautes d'orthographe, de syntaxe, réponses aberrantes, l'aide aux devoirs en collège offre son lot de surprises

Il faut voir dans quelles conditions se fait l'aide aux devoirs, si un surveillant a en charge 30 élèves, ils ne peut pas passer derrière chacun. Je ne suis pas sûre qu'ils puissent tout vérifier et expliquer à chacun ses erreurs, je crois que l'aide aux devoirs au collège, c'est souvent donner de bonnes conditions aux élèves pour travailler (un lieu calme et la présence d'un adulte, ce qui ne va pas de soi à la maison) et une aide méthodologique, le but n'est pas que les élèves soient corrigés, c'est aussi le boulot du prof d'assurer la correction (collective ou individuelle) du travail.

Des groupes de 8 à 10 élèves chez nous. Et ce sont les réponses données par les surveillants qui posent problème... enfin "posaient", plus aucun surveillant en aide aux devoirs cette année (et je ne fais absolument pas partie de ceux qui ont évoqué publiquement le problème).

Pour en revenir à François Bayrou, une aide systématique proposée par des étudiants, l'idée me semble bonne, mais les surveillants ne sont plus que rarement des étudiants, et même si les postes leur étaient d'abord destinés, dans ma ville - comme dans bien d'autres j'imagine - il n'y a pas vraiment d'université, le problème resterait entier.

Axel a écrit:Un président qui paraît honnête, responsable et raisonnablement cultivé, ce serait déjà un soulagement pour moi.

Le problème est que l'équilibre budgétaire qu'il préconisait en 2007 et prône encore en 2012 nous enfoncerait dans la récession. Qu'est-ce qui différencie la politique économique de François Bayrou et celle de Nicolas Sarkozy ? Pour l'instant, le volet économique de son programme ne permet pas d'en approfondir l'examen.

C'est bien mon problème en ce moment : pouvoir me faire une idée du programme des "autres" candidats...

Bayrou parle en ce moment sur la 5 (enfin, il essaie, la journaliste lui coupe sans arrêt la parole...)

C'est une vraie maladie chez les journalistes. On ne leur apprend plus rien.

Instructeurpublic a écrit:

Abraxas a écrit:Jeunes gens, quand vous irez voter en avril, il faudra choisir le moins bête…
Et aussi celui qui a le plus de chance de faire le moins de mal possible.
Bayrou est un pragmatique qui ne fera pas de grande réforme, mais qui gouvernera au plus près en prenant des conseils de gens avisés — j'en connais…

C'était en 2007 qu'il fallait voter Bayrou, au moment où il avait une chance de passer. On aurait ainsi évité Sarkozy et l'EN ne serait probablement pas tombée si bas. Là c'est trop tard, il va faire ses 8%, pas plus.

Il est 14 % selon certains sondages. Avec quelques % à récupérer sur Morin/Villepin/Boutin éventuellement...

Thalia de G a écrit:caperucita te rappelle la loi applicable sur tous les forums publics de France et de Navarre. Ce n'est pas la peine de prendre la mouche, Instructeurpublic.

Surtout la Navarre avec Bayrou 4. :lol:

condorcet a écrit:

Axel a écrit:Un président qui paraît honnête, responsable et raisonnablement cultivé, ce serait déjà un soulagement pour moi.

Le problème est que l'équilibre budgétaire qu'il préconisait en 2007 et prône encore en 2012 nous enfoncerait dans la récession. Qu'est-ce qui différencie la politique économique de François Bayrou et celle de Nicolas Sarkozy ? Pour l'instant, le volet économique de son programme ne permet pas d'en approfondir l'examen.

Mais de toutes façons, on va y être !! Autant en profiter pour se préparer un avenir...

Attention, si hier soir les deux Natacha Polony et Audrey Pulvar ont sous-entendus plusieurs choses que Mr Bayrou n'avait pas dit, tout à l'heure c'est Mr Bayrou qui part en live à plusieurs reprise et la journaliste ne fait que le remettre d'aplomb!

Abraxas a écrit:Jeunes gens, quand vous irez voter en avril, il faudra choisir le moins bête…
Et aussi celui qui a le plus de chance de faire le moins de mal possible.
Bayrou est un pragmatique qui ne fera pas de grande réforme, mais qui gouvernera au plus près en prenant des conseils de gens avisés — j'en connais…

En y réfléchissant un peu, je pense que c'est le même raisonnement qui explique la réaction de Natacha Polony face à la proposition d'aller chercher les conseils des 5% des meilleurs enseignants : à la fin de l'interview, elle dit rapidement mais clairement qu'elle est plutôt favorable à cette idée et je pense qu'elle y voit un moyen de contourner l'influence des pédagogistes en s'appuyant sur l'expérience du terrain. D'une certaine manière ça se tient : à l'échelle nationale, les chiffres montreront que les 5% d'enseignants qui ont les meilleurs résultats se trouvent dans des établissements tranquilles de centre ville ou de province dans lesquels on se contente souvent de faire de bons vieux cours traditionnels sans succomber plus que de raison aux expérimentations en vogue.

C'est un coup de poker qui peut dans le fond s'avérer être une manoeuvre assez habile, mais qui risque aussi de se retourner contre nous pour deux raisons :
- compte tenu des luttes d'influence au sein de l'éduc'nat', on ne peut pas prévoir avec certitude quels seront les 5% qui se feront entendre au final ;
- la phrase "les 5% d'enseignants qui sont les meilleurs de France" entretient l'idée que l'on sait évaluer avec précision l'efficacité des profs en dépit des tous les facteurs extérieurs et que l'on pourrait quantifier leur réussite au point de faire un classement duquel émergerait une élite pédagogique ; c'est pour le moins une énorme maladresse de formulation susceptible de légitimer de nombreuses dérives quant à notre évaluation.

Bien sûr on pourra aussi remarquer qu'avec le PS ou l'UMP, nous échappons à cette incertitude planant au dessus des propositions de François Bayrou car nous savons d'avance à quelle amère sauce nous allons être cuisinés.

Moonchild a écrit:
- la phrase "les 5% d'enseignants qui sont les meilleurs de France" entretient l'idée que l'on sait évaluer avec précision l'efficacité des profs en dépit des tous les facteurs extérieurs et que l'on pourrait quantifier leur réussite au point de faire un classement duquel émergerait une élite pédagogique ; c'est pour le moins une énorme maladresse de formulation susceptible de légitimer de nombreuses dérives quant à notre évaluation.

Oui, ça, je n'ai pas compris...
Tout dépend du contexte : un bon prof quelque part ne serait peut-être pas bon dans un autre contexte.

Pierre_au_carré a écrit:

Moonchild a écrit:
- la phrase "les 5% d'enseignants qui sont les meilleurs de France" entretient l'idée que l'on sait évaluer avec précision l'efficacité des profs en dépit des tous les facteurs extérieurs et que l'on pourrait quantifier leur réussite au point de faire un classement duquel émergerait une élite pédagogique ; c'est pour le moins une énorme maladresse de formulation susceptible de légitimer de nombreuses dérives quant à notre évaluation.

Oui, ça, je n'ai pas compris...
Tout dépend du contexte : un bon prof quelque part ne serait peut-être pas bon dans un autre contexte.

Je ne sais pas si ses conseillers le lui ont dit, mais c'est le genre d'annonces à ne pas sortir d'un chapeau, comme ça, sans y avoir réfléchi et surtout sans s'être posé la question de "l'accueil" qu'une telle proposition peut susciter chez les enseignants ...Dommage pour lui, il commençait à poiuvoir récupérer un certain nombre de votes enseignants...

Nous vivons sur un fantasme qui prétend que nous sommes tous égaux et équivalents.
Qu'il y ait, niveau par niveau, zone par zone, discipline par discipline, des enseignants meilleurs que d'autres est une vérité d'expérience.
Ça dépend des élèves que vous avez en face, dites-vus… Eh bien, pour avoir enseigné dans toutes sortes de lieux (collège campagnard, lycée de banlieues, ZEP très sauvages, lycées techniques — et finalement prépas, je l'ai constaté de visu : il y a des gens qui savent s'adapter et adapter leur discours et leur enseignement aux divers publics — et c'est cela avant tout qu'il faut enseigner aux nouveaux profs. Ou à ceux qui sont déjà en place et ne s'en sortent pas. Nous sommes tous égaux ? Eh bien, il y en a qui sont plus égaux que d'autres — 5% me paraît un bon chiffre.

En tout cas, on retrouve derrière tout cela l'idée que les enseignants sont à évaluer.
Je pense que cela est nécessaire, le problème de notre évaluation réside en 3 points essentiels finalement :
- D'après quel(s) critère(s) objectif(s) et généralisable (s) nous évaluer, parce que le ''rayonnement'' comme c'est le cas aujourd'hui c'est un peu la porte ouverte à l'arbitraire ?
- Qui doit nous noter et qui serait légitime pour le faire ?
- Est-on prêt à accepter d'être mauvais ? de faire partie des brebis galeuses individuellement et personnellement ?
N'y voyez pas de provocations ! mais très souvent les enseignants sont d'anciens bons élèves et nous, (en tout cas moi), avons peur qu'on nous dise qu'on est mauvais dans un job qu'on aime et qu'on veut bien faire. on a d'autant plus peur que si ce jugement vient de quelqu'un qu'on respecte et qu'on juge légitime cela peut être destructeur.


Et pourtant évaluer et dire quand c'est mauvais c'est ce que nous sommes capables de faire au quotidien avec nos élèves.....

Abraxas a écrit:Nous vivons sur un fantasme qui prétend que nous sommes tous égaux et équivalents.
Qu'il y ait, niveau par niveau, zone par zone, discipline par discipline, des enseignants meilleurs que d'autres est une vérité d'expérience.
Ça dépend des élèves que vous avez en face, dites-vus… Eh bien, pour avoir enseigné dans toutes sortes de lieux (collège campagnard, lycée de banlieues, ZEP très sauvages, lycées techniques — et finalement prépas, je l'ai constaté de visu : il y a des gens qui savent s'adapter et adapter leur discours et leur enseignement aux divers publics — et c'est cela avant tout qu'il faut enseigner aux nouveaux profs. Ou à ceux qui sont déjà en place et ne s'en sortent pas. Nous sommes tous égaux ? Eh bien, il y en a qui sont plus égaux que d'autres — 5% me paraît un bon chiffre.

A ce moment-là, on dit ça sans citer le pourcentage ("5%") : "les enseignants que l'on juge les meilleurs".
On dirait le PS qui dit des chiffres pour faire sérieux, alors que c'est un peu le pifomètre...

Bien sûr qu'il y a des profs meilleurs que d'autres mais comment le mesure-t-on ? Les résultats des élèves ? Mais enfin, c'est nous qui les notons. Juste pour les classes à examens alors ? Mais on sait très bien que le niveau fluctuant des classes fausse les données. J'ai personnellement des résultats très différents au brevet en fonction du profil de classe et pourtant je travaille de la même manière chaque année. Et puis quelle valeur donner à des examens de plus en plus bradés. La réputation peut être un bon critère. Mais auprès de qui ? Elèves, parents, collègues, direction, inspection ? Où alors en dernière instance on peut aussi s'autoproclamer "meilleur". Moi par exemple je suis super bon, pas vous ?

Instructeurpublic a écrit:J'ai personnellement des résultats très différents au brevet en fonction du profil de classe et pourtant je travaille de la même manière chaque année

Mais c'est que tu ne fais pas un effort d'adaptation.

alazare a écrit:

Instructeurpublic a écrit:J'ai personnellement des résultats très différents au brevet en fonction du profil de classe et pourtant je travaille de la même manière chaque année

Mais c'est que tu ne fais pas un effort d'adaptation.

Pour le timbre, on parle de péréquation (tarifaire) malgré les coûts différents.
ça ne marche pas pour les élèves ? :lol:

alazare a écrit:

Instructeurpublic a écrit:J'ai personnellement des résultats très différents au brevet en fonction du profil de classe et pourtant je travaille de la même manière chaque année

Mais c'est que tu ne fais pas un effort d'adaptation.

Eh eh, je l'attendais celle-là figure-toi. Mais tu n'a pas bien compris la phrase car "travailler de la même manière" n'induit pas forcément l'absence de variations dans la pédagogie. Si on prend le cas extrême d'un prof qui change ses cours et sa pédagogie de A à Z chaque année, on peut considérer que c'est sa manière de travailler et qu'il reproduit l'expérience tous les ans.

Mais pour être tout à fait sérieux, évidemment que je m'adapte. Un prof qui ne s'adapte pas c'est comme un boulanger qui ne se lève pas à 3 ou 4 heures du matin. Ce que je voulais dire par "manière de travailler" c'est que je n'abaisse pas mes critères d'évaluation et mes exigences, sachant qu'il y a un seuil d'adaptation en dessous duquel, à mon avis, on empêche les élèves bons et moyens de progresser.

En fait, c'est comme au théâtre. Tous les acteurs vous diront qu'ils adaptent (insensiblement, parfois) leur jeu à ce qui leur revient de la salle — complicité, hostilité, attentisme, enthousiasme, etc.
Pourtant, la pièce est la même… Mais le rendu est différent — pour un objectif semblable.

D'ailleurs, tous les enseignants en formation devraient avoir de très sérieux cours de théatre.

J'ai des bacs pro indus (et dans ceux-là, la série au plus mauvais taux de réussite) et des tertiaires.
Pas le même profil donc.
Faut-il les comparer aux mêmes sections d'autres lycées? Mais on risque d'être sur un secteur géographique au recrutement très différent et aux élèves très différents des miens.
Comment juger, alors?
La solution pointe son nez: on cherche à nous imposer les CCF: on évaluera nos élèves, ce sera plus facile de mettre de bonnes notes! Et donc d'être un bon prof. CQFD.

Abraxas a écrit:En fait, c'est comme au théâtre. Tous les acteurs vous diront qu'ils adaptent (insensiblement, parfois) leur jeu à ce qui leur revient de la salle — complicité, hostilité, attentisme, enthousiasme, etc.
Pourtant, la pièce est la même… Mais le rendu est différent — pour un objectif semblable.

Oui merci, c'est exactement ce que j'essayais de dire.

Instructeurpublic a écrit:

alazare a écrit:

Instructeurpublic a écrit:J'ai personnellement des résultats très différents au brevet en fonction du profil de classe et pourtant je travaille de la même manière chaque année

Mais c'est que tu ne fais pas un effort d'adaptation.

Eh eh, je l'attendais celle-là figure-toi. Mais tu n'a pas bien compris la phrase car "travailler de la même manière" n'induit pas forcément l'absence de variations dans la pédagogie. Si on prend le cas extrême d'un prof qui change ses cours et sa pédagogie de A à Z chaque année, on peut considérer que c'est sa manière de travailler et qu'il reproduit l'expérience tous les ans.

Mais pour être tout à fait sérieux, évidemment que je m'adapte. Un prof qui ne s'adapte pas c'est comme un boulanger qui ne se lève pas à 3 ou 4 heures du matin. Ce que je voulais dire par "manière de travailler" c'est que je n'abaisse pas mes critères d'évaluation et mes exigences, sachant qu'il y a un seuil d'adaptation en dessous duquel, à mon avis, on empêche les élèves bons et moyens de progresser.

Pas de problème Instructeurpublic ! J'espère que je ne me suis pas mal fait comprendre.

Abraxas a écrit:En fait, c'est comme au théâtre. Tous les acteurs vous diront qu'ils adaptent (insensiblement, parfois) leur jeu à ce qui leur revient de la salle — complicité, hostilité, attentisme, enthousiasme, etc.
Pourtant, la pièce est la même… Mais le rendu est différent — pour un objectif semblable.

D'ailleurs, tous les enseignants en formation devraient avoir de très sérieux cours de théatre.

Et un même acteur peut être très bon dans certaines pièces ou films et lamentable dans d'autres...
Puis 5%, ça me parait vraiment impossible à déterminer... Qui sont les 5 meilleurs profs de français sur les 100 tirés au hasard, qui sont les 5 meilleurs profs de maths ?...
Déjà, décider des 50% "meilleurs" me parait difficile en restant parfaitement objectif...(d'ailleurs quels sont les critères objectifs ?... )

Abraxas a écrit:Nous vivons sur un fantasme qui prétend que nous sommes tous égaux et équivalents.
Qu'il y ait, niveau par niveau, zone par zone, discipline par discipline, des enseignants meilleurs que d'autres est une vérité d'expérience.
Ça dépend des élèves que vous avez en face, dites-vus… Eh bien, pour avoir enseigné dans toutes sortes de lieux (collège campagnard, lycée de banlieues, ZEP très sauvages, lycées techniques — et finalement prépas, je l'ai constaté de visu : il y a des gens qui savent s'adapter et adapter leur discours et leur enseignement aux divers publics — et c'est cela avant tout qu'il faut enseigner aux nouveaux profs. Ou à ceux qui sont déjà en place et ne s'en sortent pas. Nous sommes tous égaux ? Eh bien, il y en a qui sont plus égaux que d'autres — 5% me paraît un bon chiffre.

Bien sûr que nous ne sommes pas égaux, mais ce qui sépare ceux qui savent s'adapter à leur public de ceux qui ne savent pas est-il uniquement d'ordre pédagogique ? N'est-ce pas plutôt une question de présence, de charisme et de personnalité ?
Moi je connais quelques cas qui pédagogiquement parlant sont soit des quiches, soit des fumistes, soit les deux à la fois, et pourtant ils passent pour d'excellents profs (sauf parfois auprès de bonnes classes) et n'ont presque aucun problème de discipline tout bêtement parce qu'ils ont un comportement d'individu dominant. Dans la mesure où nous avons un public de moins en moins scolaire et que nous sommes quasiment dépossédés de tout pouvoir institutionnel, l'autorité au sens animal du terme prend une importance croissance dans ce qui différencie un bon d'un mauvais enseignant ; je ne suis pas sûr que cela s'apprenne en formation.

Abraxas a écrit:En fait, c'est comme au théâtre. Tous les acteurs vous diront qu'ils adaptent (insensiblement, parfois) leur jeu à ce qui leur revient de la salle — complicité, hostilité, attentisme, enthousiasme, etc.
Pourtant, la pièce est la même… Mais le rendu est différent — pour un objectif semblable.

D'ailleurs, tous les enseignants en formation devraient avoir de très sérieux cours de théatre.

Je crois que là aussi on n'est pas loin de tomber dans le fantasme : l'enseignant est un acteur. Evidemment cela doit aider de savoir appliquer quelques recettes issues du théatre, cependant de mon passé d'élève je garde le souvenir de très bons profs qui avaient le charisme d'une endive ; cela dit, j'étais un élève relativement sérieux et assez scolaire donc je savais sans doute me contenter d'un professeur sans panache mais compétent dans son domaine - c'est peut-être moins le cas des enfants-rois de la société du divertissement.
Vouloir que l'enseignant soit un acteur, c'est dans le fond reconnaître que notre métier n'est plus qu'un spectacle et alors on est bien mal barré car je doute qu'il y ait potentiellement 800000 acteurs talentueux sur le sol français.

Moi je crois que ça dépend surtout du public...mais bon...

frankenstein a écrit:Moi je crois que ça dépend surtout du public...mais bon...

Et moi des programmes... mais bon...

Il y a quand même des programmes avec lesquels c'est vraiment plus facile d'être un instit pas trop nul... avec des élèves qui du coup sont moins nuls que ce qu'ils auraient pu être s'ils avaient été entre les pattes d'un instit pas trop nul mais avec des programmes complètement nuls...