Re: "tous": déterminant ou adjectif ?

Oui, tu as raison, c'est grave, et j'espère que je ne vais pas être dénoncée en haut lieu pour mon incompétence grammaticale...

Si, si, ma dénonciation est partie :lol:

En somme, j'ai mal appris la leçon à mes élèves et je ne sais pas comment je vais faire pour me rattraper...

Dis-leur que tu t'es trompée, c'est pas la mort, tout le monde a droit à l'erreur, même un prof et surtout en cette période de l'année Wink

Oui, Celeborn, tout s'est éclairci dans mon cerveau débile, et merci pour ce dernier conseil.

Merci les Néos pour toutes ces réponses/remarques riches d'enseignements pour moi. Je sais me remettre en question (sinon, il faut faire un autre boulot), je ravale ma fierté et je tire des leçons de toutes vos réponses. J'espère que vous avez un peu ri mais pas trop médit de moi!!

Sinon, ma question de PSR, tout le monde s'en bat les.... ? :colere:

Spoiler:

Kamol a écrit:Oui, Celeborn, tout s'est éclairci dans mon cerveau débile, et merci pour ce dernier conseil.

Merci les Néos pour toutes ces réponses/remarques riches d'enseignements pour moi. Je sais me remettre en question (sinon, il faut faire un autre boulot), je ravale ma fierté et je tire des leçons de toutes vos réponses. J'espère que vous avez un peu ri mais pas trop médit de moi!!

Les forums d'enseignants, c'est fait pour poser des questions, hein ! "tous": déterminant ou adjectif ? - Page 2 2252222100

Et puis, ce qui est diabolicum, c'est de perseverare ! Wink

Il y a des relatives qui ne sont pas complément de l'antécédent. Une relative sans antécédent, i.e. "substantive", peut être sujet, attribut, CO, C d'agent, CC, CDN, CDA.

Cripure a écrit:

izbouchka a écrit:Je te rassure : tout les enseignants de primaire ne confondent pas nature et fonction .
Mais cela montre, encore une fois, la pauvreté de notre formation initiale et continue. En effet, un PE qui a une licence de svt aura sans doute plus de mal à se débrouiller pour enseigner la grammaire qu'un spécialiste en LV ?
Et que penser, alors qu'un PE est polyvalent et doit enseigner toutes les matières (de la grammaire à la natation en passant par la géographie), ceci sans la remise à niveau nécessaire ?
Que c'est mal barré !
On nous rabat les oreilles avec le modèle finlandais in fine sans appuyer sur le fait que les profs du primaire là-bas ont une formation très solide dans toutes les disciplines.

Une information rabâchée doit respecter le décollement des oreilles :lol: En d'autres termes, on rebat les oreilles :lol!:
Plus sérieusement, la meilleure formation que les futurs PE devraient avoir, ce sont de vrais cours de grammaire, du CE1 jusqu'à la 3e. A l'âge où l'on apprend sans peine !!

Correction : tous, rebat Embarassed

Mes plus plates excuses pour ces erreurs ("Relis-toi" conseille-t-elle à longueur de journée ! Fais c'que j'dis, pas c'que j'fais !... tra la la prout prout cadet).
Je fais humblement remarquer que lorsqu'on a pratiqué des maths pendant 5 ans après le BAC, la grammaire et surtout son enseignement est très loin des mémoires. D'autre part, je pense que de vrais cours de grammaire jusqu'à la 3e, c'est un peu court pour des enseignants. Il ne faut pas se référer au cursus scolaire et mais faire un cursus PE, avec des savoirs dans toutes les matières qu'ils enseignent, dignes de ce nom ! On peut condenser, ils sont adultes et ont fait des études. Heureusement qu'on peut encore apprendre à tout âge ! professeur

C'est le monde à l'envers, on apprend comment enseigner ... (sciences de l'éducation) mais pas ce que l'on doit enseigner.

Clarinette a écrit:Tu veux dire avec antécédent sous-entendu comme dans "Qui veut voyager loin ménage sa monture" ?
Est-ce que cela invalide la "théorie surcatégorielle" des trois expansions du nom ? Je veux dire, est-ce que cette catégorisation non orthodoxe ( ) te semble nocive pour la suite des apprentissages au collège ?

Non : toute relative ne fait pas nécessairement partie des expansions du nom, au même titre que tout adjectif qualificatif n'est pas épithète.

Celeborn a écrit:Tiens, Kamol, si ça peut aider :

Dis donc, le lapin, tu utilises donc la surcatégorie bizarroïde ? :shock: Razz

Spoiler:

Clarinette a écrit:
Dis donc, le lapin, tu utilises donc la surcatégorie bizarroïde ? :shock:

C'est la dénomination du programme. Mais tu remarqueras qu'en fait, je passe les 3/4 du temps à faire de l'analyse grammaticale, et très peu à juste "relever des expansions du nom".

Celeborn, j'ai cliqué sur "merci", mais je ne sais pas ce que ça fait, alors: MERCI!

Clarinette: j'avais même pas réussi à déchiffrer l'abréviation PSR (oui, je sais je m'enfonce: aucune fierté, que je vous dis!)...

Kamol a écrit:

Oudemia a écrit:
ils considèrent l'épithète comme une expansion... ils (=les auteurs du manuel) ont raison!

Ce n'est pas ce qu'a l'air de dire Celeborn Celeborn a tout à fait dit ça

Oudemia a écrit:
ils ont hurlé quand je leur ai parlé d'épithète et de complément du nom. Et alors? qui est-ce qui décide?

oui, mais s'ils ne comprennent rien , comment faire?...

J'édite: c'est moi qui n'aie rien compris: l'épithète est une expansion, mais pas l'attribut! Oh misère, je comprendre seulement maintenant, et du coup je vais me ridiculiser devant les élèves! Ah, misère de misère! Que diable allais-je donc faire sur cette galère?

Laissez tomber la notion d'expansion du nom, ça ne sert à rien. Regardez : je la découvre aujourd'hui et ça fait 24 ans que j'enseigne Smile

Clarinette a écrit:

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:Nous parlions des trois "expansions du noms".

Qui ne sont pas des fonctions.

Si ce n'était que moi, j'appellerais ces trois bidules "Complément du nom", en tant que fonction, et le tour serait joué.
Donc, sur ma question relative à la PSR, ~~qu'en pensez-vous~~ penses-tu ?

Oh bonne mère !! Surtout pas les appeler compléments du nom ! Et les confusions en anglais avec la forme possessive, en allemand, latin ou grec avec le génitif ? Halte-là :colere:

Kamol a écrit:

Samadhi a écrit:Je trouve ça grave de considérer un attribut du sujet comme une expansion du nom.

Oui, tu as raison, c'est grave, et j'espère que je ne vais pas être dénoncée en haut lieu pour mon incompétence grammaticale... En somme, j'ai mal appris la leçon à mes élèves et je ne sais pas comment je vais faire pour me rattraper... Misère de misère...
Bon, je viens de me ridiculiser sur Néoprofs, c'est pas la première fois, mais j'apprécie que vous ne me iez pas plus que cela...

Je crois que je vais donner un autre exo à la rentrée, après avoir repris et rectifié la leçon (je ne sais pas encore comment je vais faire pour ne me discréditer complètement à leurs yeux, mais bon, je le mérite sans doute, après tout...) qui remplacera celui du DS...

Mais non, ce n'est pas grave Smile

Clarinette a écrit:Sinon, ma question de PSR, tout le monde s'en bat les.... ? :colere:
Spoiler:

:lol:

Celeborn a écrit:Il y a des relatives qui ne sont pas complément de l'antécédent. Une relative sans antécédent, i.e. "substantive", peut être sujet, attribut, CO, C d'agent, CC, CDN, CDA.

Mouais. C'est une façon de faire, pas la plus simple à mon sens. La plus simple consiste à dire que la PSR est toujours complément de l’antécédent, et que l'antécédent est parfois sous-entendu. Dans "qui veut voyager loin", le français décalque le latin "qui uult", mais en latin, "qui" peut être beaucoup de choses, et pas seulement un relatif.

izbouchka a écrit:

Cripure a écrit:

izbouchka a écrit:Je te rassure : tout les enseignants de primaire ne confondent pas nature et fonction .
Mais cela montre, encore une fois, la pauvreté de notre formation initiale et continue. En effet, un PE qui a une licence de svt aura sans doute plus de mal à se débrouiller pour enseigner la grammaire qu'un spécialiste en LV ?
Et que penser, alors qu'un PE est polyvalent et doit enseigner toutes les matières (de la grammaire à la natation en passant par la géographie), ceci sans la remise à niveau nécessaire ?
Que c'est mal barré !
On nous rabat les oreilles avec le modèle finlandais in fine sans appuyer sur le fait que les profs du primaire là-bas ont une formation très solide dans toutes les disciplines.

Une information rabâchée doit respecter le décollement des oreilles :lol: En d'autres termes, on rebat les oreilles :lol!:
Plus sérieusement, la meilleure formation que les futurs PE devraient avoir, ce sont de vrais cours de grammaire, du CE1 jusqu'à la 3e. A l'âge où l'on apprend sans peine !!

Correction : tous, rebat
Mes plus plates excuses pour ces erreurs ("Relis-toi" conseille-t-elle à longueur de journée ! Fais c'que j'dis, pas c'que j'fais !... tra la la prout prout cadet).
Je fais humblement remarquer que lorsqu'on a pratiqué des maths pendant 5 ans après le BAC, la grammaire et surtout son enseignement est très loin des mémoires. D'autre part, je pense que de vrais cours de grammaire jusqu'à la 3e, c'est un peu court pour des enseignants. Il ne faut pas se référer au cursus scolaire et mais faire un cursus PE, avec des savoirs dans toutes les matières qu'ils enseignent, dignes de ce nom !

Ben écoutez, j'ai passé l'agreg en 88 et entre la 3e et l'agreg, je n'ai pas fait une heure de grammaire française. Bon, ça ne m'aurait sans doute pas fait de mal et, par choix, j'ai un peu pratiqué la linguistique. Mais une bonne formation de primaire et de collège (pas la grammaire façon j'observe la phrase et j'en tire une vague règle), ce serait déjà formidable Smile

En revanche, s'il a pour fonction attribut ou apposé, il n'est pas une expansion du nom

Apposé, c'est bien épithète détachée ?!?
Donc une expansion du nom ne peut pas être une épithète détachée ? heu

(j'aurais pas dû venir sur ce post, j'm'embrouille toute seule :lol: )

Le tout est de vouloir progresser : j'adore ces discussions grammaticales !
Pour le merci, il semble que cette touche soit inactive. J'en veux pour preuve ce fil : https://www.neoprofs.org/t6906-citation-multiple-et-merci?highlight=merci

En fait, outre mes grosses lacunes en grammaire, j'ai encore beaucoup de mal à hiérarchiser les choses, à voir ce qui est essentiel à enseigner aux enfants et ce qui ne l'est pas, vu que pour moi, la grammaire est une chose assez opaque...

Oui, quel est l'intérêt de leur apprendre à reconnaître des expansions du nom? Seulement le fait qu'on peut leur demander au brevet d'en identifier une (ou pas?)? C'est minime, et c'est beaucoup de prise de tête pour sans doute pas grand chose, en effet, ou en tout cas pour une chose qui n'est peut-être pas la priorité.

Prendre les choses depuis le début: c'est que j'ai du mal à faire, car je peine à trouver début. Mais je vais y arriver (dans pas trop longtemps, j'espère!) !

Kamol a écrit:Celeborn, j'ai cliqué sur "merci", mais je ne sais pas ce que ça fait, alors: MERCI!

Clarinette: j'avais même pas réussi à déchiffrer l'abréviation PSR (oui, je sais je m'enfonce: aucune fierté, que je vous dis!)...

Voilà pourquoi j'évite d'employer trop d'abréviations en classe: "prop. sub. relative" est ce que j'impose à l'écrit, l'expression entière à l'oral.

Kamol a écrit:Celeborn, j'ai cliqué sur "merci", mais je ne sais pas ce que ça fait, alors: MERCI!

Clarinette: j'avais même pas réussi à déchiffrer l'abréviation PSR (oui, je sais je m'enfonce: aucune fierté, que je vous dis!)...

Allez Kamol, on va monter le club des buses, hein : en lisant ce sujet, je me suis rendue compte que MOI aussi, j'avais fait apprendre à mes élèves que l'attribut était une expansion du nom... Embarassed

(et pas que l'an dernier, c'est ça le pire...)
Pour me consoler, parce que je trouve ça grave quand même (et pourtant, je fais mes cours de grammaire avec des manuels et j'y passe du temps...faut croire que sur ce coup-là, j'ai dû m'en passer...), je me dis que cette année, je n'ai PAS encore fait ce cours dans aucun de mes niveaux, et que j'ai donc la possibilité de tout modifier....
Punaise, d'un coup, je me sens bien nulle....

Du coup, question : l'apposition, (au sens de gn / adjectif détaché par une virgule), ce n'est pas une expansion du nom si j'ai bien suivi?

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:Il y a des relatives qui ne sont pas complément de l'antécédent. Une relative sans antécédent, i.e. "substantive", peut être sujet, attribut, CO, C d'agent, CC, CDN, CDA.

Mouais. C'est une façon de faire, pas la plus simple à mon sens. La plus simple consiste à dire que la PSR est toujours complément de l’antécédent,

C'est globalement ce que j'enseigne au collège, où je suis contre le fait d'embrouiller les esprits. Autrement, on pourrait aussi parler des relatives attributives, qui ont un antécédent exprimé, mais qui sont attribut et non complément de l'antécédent (je la vois qui sort).

Pour Samadhi et Hermiony : l'apposition (et sa variante l'épithète détachée, qu'on est prié de ne pas enseigner avant la licence) n'appartenant pas au GN, elle est de fait exclue de la catégorie-qui-sert-à-rien-ou-presque des expansions du nom.

Kamol a écrit:En fait, outre mes grosses lacunes en grammaire, j'ai encore beaucoup de mal à hiérarchiser les choses, à voir ce qui est essentiel à enseigner aux enfants et ce qui ne l'est pas, vu que pour moi, la grammaire est une chose assez opaque...

Oui, quel est l'intérêt de leur apprendre à reconnaître des expansions du nom? Seulement le fait qu'on peut leur demander au brevet d'en identifier une (ou pas?)? C'est minime, et c'est beaucoup de prise de tête pour sans doute pas grand chose, en effet, ou en tout cas pour une chose qui n'est peut-être pas la priorité.

Prendre les choses depuis le début: c'est que j'ai du mal à faire, car je peine à trouver début. Mais je vais y arriver (dans pas trop longtemps, j'espère!) !

Pour moi, l'intérêt de la notion d'expansion du nom (ok, Cripure, "complément du nom" peut faire bondir, mais c'est ce que c'est, quand même.) est essentiellement liée à la production d'écrit (enrichissement des GN, substitutions adjectif qual/C du N/PSR (ouh, la vilaine ! Razz

). Voici pourquoi je m'y arrête, mais en grammaire, comme le dit si bien Celeborn, ce qui compte, c'est avant tout l'analyse grammaticale des composants de la phrase.

Celeborn a écrit:Pour Samadhi et Hermiony : l'apposition (et sa variante l'épithète détachée, qu'on est prié de ne pas enseigner avant la licence) n'appartenant pas au GN, elle est de fait exclue de la catégorie-qui-sert-à-rien-ou-presque des expansions du nom.

Merci beaucoup!!!

Celeborn a écrit:Pour Samadhi et Hermiony : l'apposition (et sa variante l'épithète détachée, qu'on est prié de ne pas enseigner avant la licence) n'appartenant pas au GN, elle est de fait exclue de la catégorie-qui-sert-à-rien-ou-presque des expansions du nom.

Ben alors, qu'est-ce que c'est, l'apposition, si ce n'est pas une expansion du nom ? heu

Oudemia a écrit:

Kamol a écrit:Celeborn, j'ai cliqué sur "merci", mais je ne sais pas ce que ça fait, alors: MERCI!

Clarinette: j'avais même pas réussi à déchiffrer l'abréviation PSR (oui, je sais je m'enfonce: aucune fierté, que je vous dis!)...

Voilà pourquoi j'évite d'employer trop d'abréviations en classe: "prop. sub. relative" est ce que j'impose à l'écrit, l'expression entière à l'oral.

T'inquiète, je fais de même, mais là, c'est pour aller plus vite ! "tous": déterminant ou adjectif ? - Page 2 2252222100

Celeborn a écrit:Pour Samadhi et Hermiony : l'apposition (et sa variante l'épithète détachée, qu'on est prié de ne pas enseigner avant la licence) n'appartenant pas au GN, elle est de fait exclue de la catégorie-qui-sert-à-rien-ou-presque des expansions du nom.

Message reçu veneration

(n'empêche que ça m'embrouille de dire apposition surtout pour l'adjectif mais j'y arriverai Smile

)

Cripure a écrit:Laissez tomber la notion d'expansion
du nom, ça ne sert à rien. Regardez : je la découvre aujourd'hui et ça
fait 24 ans que j'enseigne
Ben écoutez, j'ai passé l'agreg en 88 et entre la 3e et l'agreg, je n'ai pas fait une heure de grammaire française. Bon, ça ne m'aurait sans doute pas fait de mal et, par choix, j'ai un peu pratiqué la linguistique. Mais une bonne formation de primaire et de collège (pas la grammaire façon j'observe la phrase et j'en tire une vague règle), ce serait déjà formidable

Je suis allée aux écoles avant vous et moi non plus je n'y ai pas entendu parler d'expansions du nom. Je trouve néanmoins cette "sur-catégorie" bien pratique, elle permet de différencier ce qui appartient au Groupe nominal et ce qui complète le verbe.
Accessoirement, la question peut être posée au brevet sous la forme suivante : "Relevez les expansions du nom "Pierre" et précisez leur nature et leur fonction. Que nous apprennent-elles du personnage ?"
C'est comme pour les discours rapportés. Autant l'étude de leur utilisation est intéressante, autant les transformations sont vaines, mais nécessaires pour une raison immédiate et utilitaire : un examen, qui même s'il est très dévalué ne leur est pas moins utile.

Celeborn a écrit:Pour Samadhi et Hermiony : l'apposition (et sa variante l'épithète détachée, qu'on est prié de ne pas enseigner avant la licence) n'appartenant pas au GN, elle est de fait exclue de la catégorie-qui-sert-à-rien-ou-presque des expansions du nom.

Pourtant:
Mon oncle Charles ou Mon oncle, Charles
Mon oncle le libraire ou Mon oncle, le libraire

Le nom oncle ne serait pas expansé par les appositions Charles ou le libraire ?

J'édite: moi aussi j'ai découvert cette notion il y a quelques années, parce qu'elle était dans les manuels de 3e, et qu'il fallait bien ne pas faire d'impasse sur le brevet (à 0,5 pt la question quand même!)

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:Laissez tomber la notion d'expansion
du nom, ça ne sert à rien. Regardez : je la découvre aujourd'hui et ça
fait 24 ans que j'enseigne
Ben écoutez, j'ai passé l'agreg en 88 et entre la 3e et l'agreg, je n'ai pas fait une heure de grammaire française. Bon, ça ne m'aurait sans doute pas fait de mal et, par choix, j'ai un peu pratiqué la linguistique. Mais une bonne formation de primaire et de collège (pas la grammaire façon j'observe la phrase et j'en tire une vague règle), ce serait déjà formidable

Je suis allée aux écoles avant vous et moi non plus je n'y ai pas entendu parler d'expansions du nom. Je trouve néanmoins cette "sur-catégorie" bien pratique, elle permet de différencier ce qui appartient au Groupe nominal et ce qui complète le verbe.
Accessoirement, la question peut être posée au brevet sous la forme suivante : "Relevez les expansions du nom "Pierre" et précisez leur nature et leur fonction. Que nous apprennent-elles du personnage ?"
C'est comme pour les discours rapportés. Autant l'étude de leur utilisation est intéressante, autant les transformations sont vaines , mais nécessaires pour une raison immédiate et utilitaire : un examen, qui même s'il est très dévalué ne leur est pas moins utile.