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Mais alors que vont devenir les fonctionnaires en poste? faudra t-il reprendre ses études pour valider ce master?

marie312 a écrit:
Mais alors que vont devenir les fonctionnaires en poste? faudra t-il reprendre ses études pour valider ce master?

John a écrit:Les fonctionnaires en poste resteront en poste, et il n'y aura pas à valider le master enseignement.

Jacq a écrit:[
Malheureusement c'est bien le risque.
On arrive alors à un recrutement style privé, avec les avantages qu'il peut comporter, mais aussi avec ses défauts.

Et le problème c'est que la "perfomance" c'est le CdE qui va en juger, avec des critères qui sont les siens... Combien de profs "performants" peuvent être mal jugés par un CdE, et inversement ?
En plus il faut que le CdE soit intègre et compétent.. ce qui n'est pas toujours le cas !
Jacq

Cassandra a écrit:

Jacq a écrit:[
Malheureusement c'est bien le risque.
On arrive alors à un recrutement style privé, avec les avantages qu'il peut comporter, mais aussi avec ses défauts.

Et le problème c'est que la "perfomance" c'est le CdE qui va en juger, avec des critères qui sont les siens... Combien de profs "performants" peuvent être mal jugés par un CdE, et inversement ?
En plus il faut que le CdE soit intègre et compétent.. ce qui n'est pas toujours le cas !
Jacq

Tu dresses vraiment un triste portrait des CdE...

A mon avis, le recrutement, une fois qu'on a au moins le master ne serait pas décidé par le CdE seul mais par une commission où siègeraient des enseignants référents de la matière (un inspecteur ?). L'adéquation entre le candidat et le profil du poste serait peut-être plus fine que ce qui se produit avec le système actuel de points. Enfin, je ne vois pas pourquoi un recrutement sur un poste niveau bac+5 serait incompatible avec le statut de fonctionnaire, il y a de nombreux exemples dans tous les ministères.

marie312 a écrit: C2I

L'adéquation entre le candidat et le profil du poste serait peut-être
plus fine que ce qui se produit avec le système actuel de points.

marie312 a écrit:L'enseignant sera mis à l'essai en CDD pendant plusieurs années et ensuite après avis favorable de la direction et des parents d'élèves, il sera cdisable.

Spoiler:

Jacq a écrit:

Cassandra a écrit:

Jacq a écrit:[
Malheureusement c'est bien le risque.
On arrive alors à un recrutement style privé, avec les avantages qu'il peut comporter, mais aussi avec ses défauts.

Et le problème c'est que la "perfomance" c'est le CdE qui va en juger, avec des critères qui sont les siens... Combien de profs "performants" peuvent être mal jugés par un CdE, et inversement ?
En plus il faut que le CdE soit intègre et compétent.. ce qui n'est pas toujours le cas !
Jacq

Tu dresses vraiment un triste portrait des CdE...

A mon avis, le recrutement, une fois qu'on a au moins le master ne serait pas décidé par le CdE seul mais par une commission où siègeraient des enseignants référents de la matière (un inspecteur ?). L'adéquation entre le candidat et le profil du poste serait peut-être plus fine que ce qui se produit avec le système actuel de points. Enfin, je ne vois pas pourquoi un recrutement sur un poste niveau bac+5 serait incompatible avec le statut de fonctionnaire, il y a de nombreux exemples dans tous les ministères.

1/ Concernant les CdE :
Et bien "moi" je peux m'estimer heureux, j'ai eu environ dix CdE (en comptant les adjoints). Sur le lot, la majorité était composée de personnes plutôt sérieuses, efficaces et droites. Mais deux étaient des catastrophes ambulantes cumulant les âneries, et deux autres étaient des arrivistes de première qui ne pensaient qu'à leur carrière et à leur petit CV personnel, et pour eux le lycée n'était rien, si ce n'est un tremplin pour monter. Ce sont ces gens là qui sont très dangereux, pour les profs, comme pour les élèves. Dans un établissement j'ai eu une catastrophe qui a exploité l'établissement à fond pour son propre avenir à lui, qui a poussé des profs à bout pour les faire virer ensuite (c'étaient des vacataires corvéables à merci et à sa disposition) en rendant sur eux, juste avant son départ (une fois bien exploités) des bilans atroces qui font que le rectorat ne les a plus jamais employés. L'une est allée jusqu'à la dépression, avant de quitter à jamais l'EN (où elle n'avait de toute façon plus aucune chance d'être reprise).
Et lorsque je dis "moi" c'est parce que je peux m'estimer heureux, car je vois que dans d'autres établissements il y a des boulets qui se succèdent et qui oscillent entre le tyran et l'incapable.
Et le CdE n'est pas un patron. On veut souvent le comparer avec un patron ou un chef d'entreprise. Mais le chef d'entreprise il gère son bien à lui ! son intérêt qui tient à son entreprise.
Alors que le CdE il gère le bien des autres, et il t'appartient tout autant qu'à lui ! Il n'a une autorité que de façon temporaire. Le tyran que j'ai eu un temps, il n'en avait rien à faire de son "entreprise", il n'était là que pour se servir d'elle pendant trois ans et il est reparti aussi sec juste après avec une belle promotion et un beau lycée tout neuf dans une zone au soleil, laissant toute la mer... aux suivants (pro, élèves et enseignants).

Je pense qu'on retrouve le même taux de brebis galeuses chez les CdE que chez les profs. Combien de jeunes profs souhaitent quitter leur bahut le plus rapidement possible pour rejoindre la mer, le soleil, la montagne, un beau lycée tout neuf ou de centre ville ? Un établissement public n'est pas une entreprise et n'a pas vocation à réaliser des profits mais à assurer une mission de service public: l'éducation de la population. Par contre, cela ne peut se faire sans occulter les problèmes de moyens financiers. De plus, pour tout ce qui concerne la gestion comptable de l'établissement (du prix de la photocopie au financement d'une activité extra scolaire), le CdE ne peut pas prendre de décision sans son binôme: le gestionnaire.

2/ Tu dis : "L'adéquation entre le candidat et le profil du poste serait peut-être plus fine que ce qui se produit avec le système actuel de points".
Notre système a des défauts, mais il n'a pas été fait "pour nous" (sinon on ne nous muterait pas au bout du bout de la France). A ton avis, les profs recrutés ainsi vont aller postuler où ? Car si le système passe par un recrutement, il passe par une candidature d'abord ? Tu crois qu'ils vont, à de rares exceptions près, aller postuler pour les zones difficiles ou éloignées de toute vie sociale ? Personnellement je suis un spécialiste du "désert français" (que nos géographes refusent d'admettre, mais je pense qu'ils n'y ont pas vécu !). Tu crois franchement que j'aurai postulé pour ces postes là ? Sachant qu'il y avait des postes vacants ailleurs occupés par des vacataires ? Tu crois que j'aurai postulé pour aller à l'autre bout de la France pendant des années ?


Mais qu'est ce que tu crois ? Qu'on ne peut mettre des enseignants que dans les centres villes et au bord de la mer ?? Ce problème est équivalent "aux déserts médicaux" qui apparaissent lorsque des médecins ne s'établissent plus en zone rurale. Il existe des mesures pour favoriser leur installation (zone franche, réduction d'impot, maison médicale subventionnée par la région,). De manière générale, on postule là ou il y a une demande et cette adéquation passe par un équilibrage de l'offre et de la demande en terme d'emplois dans un bassin d'éducation. C'est vrai qu'il existe des disparités en matière d'éducation: tu ne trouveras pas les même profs à LLG qu'au lycée public de "barres les mines": le niveau des élèves ET des enseignants ne seront pas les mêmes, mais encore une fois, on peut favoriser l'installation d'enseignants dans des bassins d'éducation qui en ont le plus besoin.


Alors "l'adéquation entre le candidat et le profil du poste", c'est du pipeau magique !
Ce qui guette l'éducation avec ce système ce sont les "déserts pédagogiques" comme il y a des "déserts médicaux", et ce en faveur des lycées centraux dans les zones attractives... ou alors un recrutement purement local où l'établissement isolé d'une ville isolée aura pour choix de recruter des étudiants voulant revenir s'enterrer dans leur ville natale ! Il y a déjà des établissements de seconde zone, mais ce sera encore pire.

Tu sais pour certains étudiants, ce n'est pas de s'enterrer dont il s'agit mais simplement de trouver un emploi pour vivre décemment pendant une période de crise économique.

Poursuivons d'ailleurs ta logique jusqu'au bout, en appliquant la vulgate libérale à fond (car c'est ce qu'on nous prépare) :
Parce que la logique ultime de l'autonomie des établissements elle est simple et se voit déjà dans la réalité à échelle académique. De nos jours l'Etat balance à l'académie du pognon et lui dit : "débrouillez-vous pour que ça rentre et pour payer vos profs". Et l'académie supprime les classes en conséquence pour supprimer les postes enseignants et garder ce qu'ils peuvent financer.
Poursuivons : on descend d'une échelle, ce qui nous pend au nez à l'avenir : l'académie va donner une enveloppe à notre CdE autonome en lui disant à son tour : débrouillez vous ! Imaginons ce que cela va donner pour toi, pour prendre ton exemple.

En pratique, ça existe déjà: le CdE à une enveloppe pour les postes et les HS. La différence par rapport à aujourd'hui sera que s'il explose son budget, il ne pourra plus compter sur le rectorat pour solder ses comptes. C'est bien ça l'autonomie financière. Par contre, dans l'établissement, il faudra mettre en poste des gestionnaires compétents. D'ailleurs, leur statut et leur formation ont récemment évolué (plus de responsabilités, traitement indiciaire plus élevé)


Tu es dans ton établissement, tu as bien servi le proviseur, tu as bien travaillé, et tu as de l'ancienneté. L'ancienneté cela coûte cher. Simplement le nouveau il trouve que "ta gueule (voir plus bas pourquoi que c'est en gras) ne lui revient pas", que tu lui coûtes justement trop cher ! Et le jour ou un poste va devoir sauter, entre toi qui coûte cher et un petit nouveau néo titulaire plus jeune qui accepte de faire plus d'heures, il va choisir qui à ton avis ? Choisir s'il a vraiment le choix, car si nous poursuivons la logique de l'autonomie, il va te dire : Madame Cassandre, je ne peux plus vous payer !
Et si tu crois que le droit va s'appliquer correctement tu te trompes largement !
L'Etat est le pire employeur de France, et seul notre statut nous protège !
Alors, comme il te restera un semblant de statut on va te dire :
"On vous propose trois postes ! La belle ville de "Beurk le Zout", "Champ des mines en paumé" et "Lajoie du désert". Ah, vous ne pouvez pas y aller car vous seriez à 200 km de votre famille... et bien au revoir !" et ce grâce à la belle loi que Nicolas Premier a passée durant son quiquennat dans l'indifférence générale. "Des indemnités pour licenciement ? Ah ben non ! Nous vous avons proposé trois postes que vous avez réfusés !"
Tu vois, l'avenir est radieux !"


Pour faire court, ce que tu dis sera peut-être vrai pour un prof qui se comporte comme un charlot et si tout le monde est au courant (les autres profs, les élèves, les parents et toutes la VS). Dans ce cas, il sera plus "facile" de le remplacer... C'est bien ce qui m'inquiète d'ailleurs. Dans un autre post, j'avais fait la comparaison avec le jeune cadre et le vénérable cadre dans une boite privée. Le problème est ouvert, je ne vois pas vraiment d'exemples similaires dans les autres ministères. Par contre, pour ce qui se passe dans les facs, certains chefs ont la liberté de payer plus cher certaines "pointures" pour les recruter. A quand le prof de maths chinois ? le prof d'EPS polonais ?


3/ Tu dis : "je ne vois pas pourquoi un recrutement sur un poste niveau bac+5 serait incompatible avec le statut de fonctionnaire, il y a de nombreux exemples dans tous les ministères"
Le niveau, +3 ou +5 n'a aucun rapport ! Le problème tient au fait que l'université délivre un diplôme, et que pour être prof il faut un concours ! Voilà où est le problème. Le niveau on s'en fiche, surtout que nous savons très bien que les diplômes ont un niveau qui s'effondre à mesure que le niveau des bacheliers que nous leur envoyons s'effondre (et je ne dis pas cela pour dire "le mien il vaut plus".... faut pas rêver, la baisse était déjà d'actualité lorsque j'ai eu mes diplômes par rapport aux "anciens"). Bon, c'est vrai, maintenant à la fac, il y a des coach "comme à la télé", alors tout va mieux !

Si le master enseignement est un master PRO, c'est tout à fait normal qu'il débouche directement sur la possibilé de bosser en tant que prof. Ce sont aux responsables académiques de valider la plaquette du master, vérifier si elle est conforme au cahier des charges posé par le ministère. Pour ce qui est de la baisse de niveau, je crois elle est en train de se répercuter de l'élève, à l'étudiant, à l'enseignant et jusqu'au formateur. Peut-être que la formation continue telle que les PAF, les DIF, pourront nous sortir de l'ornière

4/Tu dis : "le recrutement, une fois qu'on a au moins le master ne serait pas décidé par le CdE seul mais par une commission où siègeraient des enseignants référents de la matière".
Et tu t'en rejouis ? Tu as vu comment fonctionnent les commissions de spécialistes (je crois que c'est ou c'était leur nom) dans les facultés ? Quand elles sont peuplées de gens "sérieux et intégres", ça va, c'est très bien... mais c'est loin d'être toujours le cas selon les fac ! Et que dire lorsque ces "commissions" auront par exemple à juger du recrutement du fils d'un enseignant en place, d'un proviseur, ou d'un édile politique du coin ?
De la triche il y en a déjà, mais là ce sera largement pire !

Encore une fois, il y a des brebis galeuses partout... Une commission n'est pas constituée d'une personne ! Plus la commission est nombreuse plus le risque de fraude diminue. Non, je ne m'en réjouis pas. Le critère actuel pour recruter est l'obtention d'un concours national (CAPES, AGREG, PLP,...) et la place au concours. Souvent, ces critères conditionnent le déroulement de toute la carrière. Je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais un candidat peut se présenter à l'équipe pédagogique avant de postuler pour tester si le courant passe bien, préfigurant ainsi les relations futures entre collègues et CdE. Je pense qu'il faut avoir à l'esprit qu'un CdE qui fait un mauvais recrutement est un CdE qui s'est planté et malgré toute l'ambition qu'il a, ça fera tâche sur son bilan .Et puis le candidat ne sera pas toujours le mari ou le neveu de l'un des membres de la commission. En plus, je suis persuadé que ça se saurait à la vitesse de la lumière et que ça ferait aussi tâche d'huile.

Enfin veux tu bien imaginer...
Depuis des années tu enseignes dans ton établissement, et du jour au lendemain (un proviseur cela reste de 3 à 6, 9 ans en cas exceptionnel je crois) un nouveau proviseur débarque et t'impose sa méthode à lui qui te parait totalement idiote.
Qui est le plus légitime ?
Toi, qui est là depuis des années et compte bien y rester, au service de tes élèves, ou lui, qui n'est là que pour quelques années et souhaite juste utiliser le lycée pour sa petite carrière personnelle et peut être un jour finir bien placé dans la hiérarchie ?
Et bien dans le système à venir c'est lui et uniquement lui, et toi tu seras bonne ou à "fermer ta gueule" (idem) ou à dégager !
Et ces gens là, malheureusement, ils sont de plus en plus nombreux chez les CdE. Et bien tu iras lui expliquer que ce qu'il veut c'est n'importe quoi, et il te diras (avec gentillesse sans doute) : "madame, si vous n'êtes pas contente, prenez la porte, il y a plein de petits jeunes qui débarquent qui prendront votre place et me coûteront bien moins cher !"

C'est cela le système qu'on nous prépare !
Et c'est pour toutes ces belles raisons que le recrutement par les CdE pose un grave problème.
Le problème actuellement, surtout : c'est nous !
Car nous sommes encore les seuls à pouvoir dire non car nous sommes protégés par notre statut. Tous les autres ferment leur gueule ( Thalia de G va encore me dire que je fais des répétitions si elle lit ce message, mea culpa madame, je le mets en gras pour qu'elle les voit plus facilement d'ailleurs ) : proviseurs écrasés par la hiérachie qui ne disent plus rien, inspecteurs écrasés et serviles, demain les fameux chiens du pouvoir que seront les chefs de niveau ou de je ne sais quoi. Si tu vas au CA de ton établissement, c'est régulier que les administratifs, notés uniquement par le CdE osent se rebeller contre l'avis du CdE ?
Nous sommes le dernier maillon qui n'écrase pas sa gueule (bon, là j'ai fait exprès) devant les décisions de nos ministères. C'est bien pour cela qu'il faut nous abattre et abattre notre statut.
Si cela te fait plaisir, ou te conduit à penser que ce sera bien, tant mieux !
Pas moi !

marie312 a écrit:Ce qui revient souvent de la part des Masters que je croise dans mon école, c'est: on a un niveau cadre sup ( comme les ingénieurs) et un salaire de M....!

olivier-np30 a écrit:
Ces propos ne sont pas fondés:
-un ingénieur démarre à un poste de cadre moyen
-un master enseignement ne permet pas de décrocher facilement un emploi dans le privé
-avec un master pro en France on ne démarre pas à 1600 nets garantis : ça peut être moins et il faut aussi faire ses preuves tout comme le stagiaire à l'éducation nationale

Si c'était aussi simple, personne ne resterait à son poste à l'EN :lol:

Par ailleurs je ne suis pas d'accord sur la salaire de M..., mon père certifié a une retraite à 2250 nets et il l'a prise à 60 ans : il faut bien préciser de quoi on parle et chacun se fait son opinion après.

A titre de comparaison mon oncle, instit, a une retraite à 1600 nets.

marie312 a écrit:
Si ce système se met en place, les brebis galeuses de l'EN qui ont choisi ce métier pour les vacances ont vraiment du souci à se faire.

Je vous laisse car un débat houleux s'instaure à la maison.

Cassandra a écrit:
sinon tout le monde déserterait l'EN pour ses conditions de travail exécrables.

Cassandra a écrit:
Tu dresses vraiment un triste portrait des CdE...



Je pense qu'on retrouve le même taux de brebis galeuses chez les CdE que chez les profs. Combien de jeunes profs souhaitent quitter leur bahut le plus rapidement possible pour rejoindre la mer, le soleil, la montagne, un beau lycée tout neuf ou de centre ville ? Un établissement public n'est pas une entreprise et n'a pas vocation à réaliser des profits mais à assurer une mission de service public: l'éducation de la population. Par contre, cela ne peut se faire sans occulter les problèmes de moyens financiers. De plus, pour tout ce qui concerne la gestion comptable de l'établissement (du prix de la photocopie au financement d'une activité extra scolaire), le CdE ne peut pas prendre de décision sans son binôme: le gestionnaire.



Encore une fois, il y a des brebis galeuses partout... Une commission n'est pas constitué d'une personne ! Plus la commission est nombreuse plus le risque de fraude diminue. Non, je ne m'en réjouis pas. Le critère actuel pour recruter est l'obtention d'un concours national (CAPES, AGREG, PLP,...) et la place au concours. Souvent, ces critères conditionnent le déroulement de toute la carrière. Je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais un candidat peut se présenter à l'équipe pédagogique avant de postuler pour tester si le courant passe bien préfigurant ainsi les relations futures entre collègues et CdE. Je pense qu'il ne faut pas oublier qu'un CdE qui fait au mauvais recrutement est un CdE qui s'est planté et malgré toute l'ambition qu'il a, ça peut faire tâche sur son bilan .Et puis le candidat ne sera pas toujours le mari ou le neveu de l'un des membres de la commission. En plus, je suis persuadé que ça se saurait à la vitesse de la lumière et que ça fera tâche d'huile.
Avec ce système, le candidait aurait cette nouvelle possibilité de refuser un poste s'il en trouve un ailleurs correspondant plus à ses propres critères. Ca peut etre un plus de choisir, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui avec le système de points. Par contre, cela désavantagerait probablement les anciens profs qui ont accumulé beaucoup de point pour les mutations.

Avec ce système, le candidat aurait cette nouvelle possibilité de refuser un poste s'il en trouve un ailleurs correspondant plus à ses propres critères. Ca peut etre un plus cette liberté de choisir, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui avec le système de points. Par contre, cela désavantagerait probablement les anciens profs qui ont accumulé beaucoup de point pour les mutations.

marie312 a écrit:Je suis d'accord avec toi dame Tartine mais tout ce qui se passe en ce moment va dans ce sens.

Pour répondre à jacq, dans mon école des professeurs ne maîtrisent pas l'outil informatique ( si! si! ça existe encore) et les parents fulminent.
En ce qui concerne l'anglais, j'ai 3 enfants bilingues dans ma classe et les parents m'écrivent les mots en anglais sur le cahier de correspondance pour vérifier que je maîtrise la langue de Shakespeare.
J'ai eu le malheur de faire une faute et du coup l'une d'entre elles a proposé de venir faire anglais dans ma classe pendant une heure...

Enfin si ce système se met en place, il va bien falloir ménager les professeurs car les vocations fondent au soleil.
Ce qui revient souvent de la part des Masters que je croise dans mon école, c'est: on a un niveau cadre sup ( comme les ingénieurs) et un salaire de M....!
Ou encore: on a validé un master professionnel donc on ne va pas se taper en plus un concours.
Et enfin: on veut négocier notre salaire!

Aurore a écrit:dans le cadre d'un système de plus en plus soumis au management et à l'autorité hiérarchique

marie312 a écrit:( surtout quand on est jugé seulement une heure face à un jury et que ce même jury ne sait absolument pas ce que tu vaux en classe)